Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?

by

Olemme tässä blogissa moneen otteeseen tuoneet esiin mieltymystämme runsashiilihydraattiseen raakaravintoon. Hedelmät ovat pääenergianlähteemme.

Ruokavaliotamme on kommenttikeskusteluissa välillä suoranaisesti kauhisteltu. Meidän on muun muassa epäilty sairastuvan kakkostyypin diabetekseen runsaan hedelmäperäisen hiilihydraatin nauttimisen ja niukemman rasvansaannin takia.

Moni diabetes- ja muita potilaita vähärasvaisella kasvisravinnolla hoitava lääkäri on kuitenkin kanssamme samaa mieltä siitä, että ongelman alkusyy on ennemminkin runsas rasva kuin hiilihydraatti. Tässä Neal Barnard esittää asian varsin selkeästi ja yksinkertaisesti:

Dr. Neal Barnard on carbohydrates and type II diabetes:

Tämä videopätkä liittyy Pohjois-Amerikassa hiljattain ensi-iltansa saaneeseen ja runsaasti julkisuutta keränneeseen Forks over Knives -dokumenttielokuvaan. Elokuva käsittelee nykyravinnon ja yhä lisääntyvien elintasosairauksien problematiikkaa ja tuo esiin kasviperäistä ravintoa ratkaisuna länsimaiden kansanterveyden romahtamiseen. Leffan virallinen traileri  ja muita pätkiä löytyy osoitteesta http://www.youtube.com/user/ForksOverKnives.

431 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?”

  1. Juille Says:

    Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan pelkästään loogiselta, että ihminen olisi alunperin tarkoitettu syömään pääasiallisesti kasvisravintoa, ehkä silloin tällöin lisäksi lihaa (jonka kylläkin itse jätän mieluiten väliin useimmiten).

    Sitäpaitsi ekologiselta ja eettiseltäkin kannalta suorastaan kammoan nykysuuntausta, jossa eläinperäisistä ruoka-aineita pääasiallisesti koostuva karppiruokavalio yleistyy yleistymistään (toki siis karppiruokavaliota voi muullakin tavalla noudattaa, mutta tämä tuntuu olevan se yleisin tapa). Kun maailmassa ei nytkään riitä kaikille ihmisille ruokaa, mietin vaan miten kävisi jos länsimaalaiset innostuisivat kaikki karppaamaan. Tai ehkä en viitsikään miettiä.. :/

  2. juu Says:

    On se kummallista miten hiilarin puputtaja jolla on d2 paranee taudistaan vähähiilarisella ja lisäämällä rasvaa…Näitä on jo pilvin pimein liikkeellä.
    Jos luulitte, että d2 on rasvatauti, niin käykää joku kurssi missä opitte mitkä makrot vaikuttaa insuliiniin ja haimaan. Ja kuten omalla kohdallakin vastaus ei näyttänyt olevan hiilari.
    Toki lääkefirmat yrittää koko ajan tuota rasva/d2 juttua, koska niiden pennoset on siitä kiinni.
    Ja karppaus ei ole runsas protskuinen vaan normaali proteiininen. Aika hatarat fysiologian opinnot on käyty eikä paljon muita asioita ole luettu kuin durianraideria :)

  3. Juille Says:

    Juu, olet ihan oikeassa siinä suhteessa että jo 2-tyypin diabetekseen sairastunut saa sairautensa hyvin kuriin vähentämällä rajusti hiilihydraattien määrää ruokavaliossaan. Lisäksi runsas liikunnan harrastaminen normalisoisi verensokeriarvoja todella dramaattisestikin, mutta ikävä kyllä suurin osa potilaista ei tähän elämänmuutokseen pysty. Ja kiitos kysymästä, itselläni on ainakin jo ammatin puolesta fysiologia ihan kivasti hallussa. Tiedän myös ihan työkokemuksen kautta, että suurin osa DM II -potilaista ei todellakaan ole noudattanut ruokavaliota, jossa syödään pääasiallisesti kasviksia ja hedelmiä, vaan hiilarin lähteenä on oleensä ollut pääasiallisesti vilja (erityisesti valkaistu vehnä) ja sokeri. On hiilareita, ja on hiilareita.

    Kuten jo aikaisemmassa kommentissa sanon, olen kovasti huolestunut karppauksen eettisistä ja ekologisista ongelmista.

  4. Juille Says:

    Ja se siis unohtui aikaisemmasta kommentista, että kun yhdistää runsaan rasvankäytön viljan ja sokerin syömiseen, niin lopputulos on aikalailla taattu. Mutta siitä ei ollutkaan alkuperäisessä postauksessa lainkaan kyse, vaan pääasiallisesti kasviksia ja hedelmiä sisältävästä ruokavaliosta.

  5. Richard Says:

    Juu,

    mikäli olet observoinut Diabetes 2, eikä ykköstäkään ole juuri ikinä esiintynyt kansojen parissa joiden ravinto koostuu lähes 80% starch’eista.

    ”Medical research confirms that up to 50% of people with Type 2 diabetes can eliminate diabetes risk and discontinue medication within three weeks by adopting a low-fat, plant food diet and regular daily excersise”.

    American Journal of Clinical Nutrition, 1979

    Tuftin yliopisto (2003) vertasi neljää suosittua diettiä. Kävi ilmi että kaikki kolme VVH-diettiä (Weight Watchers, Zone, Atkins) eritti huomattavasti enemmän insuliiniä kuin Ornish’in täysin vegaaninen, ultra-hiilihydraattinen dietti. Se oli ainoa dietti, joka kykeni vähentämään insuliinia (27%). Eli VVH-dietit eivät kyenneet edes suoriutumaan siitä mihin ne oli suunniteltu.

    On sääli että maailma on vielä vuonna 2011 pullollaan idiootteja jotka noudattavat vähä-hiilihydraattisia diettäjä ja pilaavat pitkän-ajan terveytensä.

    Kanadalainen I.M Rabinowitch esitti jo vuonna 1936 1000-case tutkimusta Bostonin diabetes järjestölle. Hänen mukaansa suurin syy joka esti sokerimetabolismin normaalin insuliinin erityksen yhteydessä (type 2 diabetes) oli liika rasva verenkierrossa. Tämä siis jo paljon ennen toisen maailmansodan jälkeen alkanutta medikalisaatiota.

    Länsimaiden ”low-fat”-linjaa pidetään virallisten suositusten mukaan 30% (kaloreista rasvasta), joka on n. 300% enemmän kuin esim. japanilaiset ovat perinteisestä kuluttaneet rasvaa. Olisi yhtä naivia olettaa kolme askia päivässä tupakoivan paranevan siirtymällä kahteen askiin. On selvää ettei viralliset ”vähärasvaiset”-ruokavaliot paranna ketään.

    Ennen insuliinin ”keksimistä” diebetes 2 hoidettiin tavallisesti hyvin vähärasvaisella kasvipohjaisella ruokavaliolla, sekä vesi-paastolla. Näistä kliinisistä kokemuksista kirjoitettiin runsaasti mutta medikalisaation jälkeen suurin osa arvokkaasta kokemuksista unohdettiin.

    Rockefeller- instituutin lääketieteellinen yksikkö raportoi näin (1915).

    ”Anyone can readily convince himself that, in a suitably severe diabetic who is sympton-free for days of weeks (after fast) and on a fixed diet, the addition of some quantity of butter of olive oil to the diet will bring back the glycosuria, ketonuria and other symptoms immeadiately or within short time”
    Allen FM. Prolonged fasting in diabetes. American journal of the medical sciences, 1915:159 (4)

  6. Nimetön Says:

    Onko ”raakaravinnosta” apua kuukautismigreeniin? Itse olen nuori aikuinen ja kärsin lähes työkyvyn vievästä kuukautismigreenistä. Vai onko syynä hormonitasojen heittely? Onko esim. soijasta apua?

    • elina Says:

      Hei!

      Voin omasta kokemuksestani sanoa, että ainakin vatsan seudun kuukautiskipuihin näyttäisi auttavan. Itse jouduin käyttämään aiemmin vahvaa kodeiinilääkitystä todella kovista kivuista selviytymiseen – mitkään perusburanat eivät tuoneet helpotusta. Olin sitten ainakin ensimmäisen vuorokauden aina ihan pihalla noiden mömmöjen ansioista… Vegaaniseen raakaruokaan siirtyessäni pystyin vähentämään lääkitystä ja nykyään pärjään hienosti ilman mitään nappeja! Ennen mulla oli myös jonkinasteista päänsärkyä melkein joka päivä, nyt ei juuri koskaan. Suosittelen kokeilemaan – voi hyvinkin olla, että apu löytyy myös migreeniisi!

  7. telson7 Says:

    http://www.jariiivanainen.net/diabetes.html

  8. Neonomide Says:

    Videolla esiintyvä vegaanilääkäri Neal Barnard munasi ainakin oman tutkimuksensa kakkostyypin diabeetikoilla kovin ikävästi:

    http://high-fat-nutrition.blogspot.com/2011/06/when-is-high-carbohydrate-diet-not-high_13.html

    Karppauksella on sen sijaan saatu aikaan aina lupaavia tuloksia – joiden rahoitus on tiukoilla koska tekosyiden litaniat rasvojen pahuudelle istuvat syvässä ja poikittain. Eko-Atkins ja VHH-versio Välimeren ruokavaliosta onneksi ovat tulossa muotiin joten tuloksiakin ennen pitkää tulee.

    On vähän hatusta vedettyä olettaa, että ”karppaaminen” veisi ruoantuotannon lisääntymisen myötä luonnonvarat tuhoon koska lihatuotteiden määrä kasvaa useimmilla karppaajilla vain vähän ja yleensä vihannesten kulutus lisääntyy selvästi. Olennaisempaa kuin rasvan saannin lisääminen on hiilihydraattien alentaminen ja siten kokonaiskalorimäärän lasku. Tärkkelyshiilarit kuten viljat voivat tuhota pintamaakerroksia jotka ylläpitävät elämää yleensä, joten asia ei ole ekologisestikaan niin yksiselitteinen. Lisäksi voidaan todeta, etteivät ravitsemustottumukset etene ”kuin syöpä” vaan muuttuvat pääosin todella hitaasti ja noin ziljoonan eri muuttujan kautta. Muutaman kymmenen tuhattakaan uutta karppia ei tunnu juuri missään ekologisesti.

    On toinen asia, mikä sitten aiheuttaa diabeteksen, riskitekijöitä tiedetään useita mutta varsinaisia aiheuttajia etsitään edelleen kissojen ja koirien kanssa. Metaboliseen oireyhtymään johtavat syyt lisäävät myös diabeteksen riskiä. On paljon viitteitä, että erilaiset ympäristömyrkyt omaavat roolia, kuten myös tiettyjen ravinteiden puutostilat. (mm. D-vitamiini ja magnesium)

    On periaatteessa ihan mahdollista, että yhdenlainen ruokavalio parhaiten estää diabeteksen (tai sairauden X) mutta toisenlainen hoitaa sairautta tehokkaammin. Käytännön kannalta diabetes voisi olla yksi tällainen. Mene tiedä.

    Blood Sugar 101-sivuston ylläpitäjä ja hyvin arvostettu diabetes-aktivisti Jenny Ruhl sanoo näin jo sairastuneista diabeetikoista ja kasvisruokavaliosta:

    ”I have heard from thousands of people with diabetes over the last five years. I hear about all kinds of things they’ve done that have improved their health. None report that they normalized their blood sugar with a vegan diet. The only people who have emailed me about the wonders of vegan diets are people working for PR agencies.

    Barnard is not a diabetes expert and has no training in endocrinology. He does not treat people with diabetes. His advice is driven by a religious belief not medical expertise. It’s shameful the way he’s been able to manipulate the media. ”

  9. Neonomide Says:

    Richard,
    Tuftin yliopiston (2003) tutkimus ei kerro oikein mistään mistään, koska surkean ohjauksen vuoksi kaikki söivät käytännössä samalla tavalla. Kuten odottaa saattoi, tilastollisia eroja ryhmien välillä ei ollut mm. kokonaiskolesterolin, Crp:n, verenpaineen ja diabeetikoille varmaan olennaisimman paastoglukoosin tasoissa.

    Ornishilla olleiden HDL-kolesteroli laski (liikuntaohjelmasta huolimatta), mikä ei välttämättä ole hyvä asia, koska HDL eli ”hyvä” lipoproteiini kuljettaa kolesterolia maksaan. HDL on lisäksi anti-inflammatorinen agentti ja antioksidantti, joka sitoo itseensä haitallisia aineita veressä, stimuloi suonten sisäpinnan solujen liikkumista, vähentää erilaisia veren (haitallista) hyytymistä lisääviä tekijöitä, suojelee punasoluja, lisää suonten laajenemiskyvylle tärkeää prostasykliiniä ja pidentää sen poistumisaikaa, stimuloi suonia laajentavan typpioksidin muodostumista ja niin edelleen.

    Verrataanpa Tuftin blääh-paperia vaikkapa Gardnerin (2006) vastaavaan vertailupaperiin, jossa myös oli mukana Atkins ja kolme muuta (mm. Ornish):

    Kuten näkyy, kaikenlaisista viritelmistä on apua joillekin, mutta tuossa Atkinsista oli useammille apua kuin muista. Tuolla kertaa.

    Olenko ainoa josta tuntuu, että ihmisillä on vähän outo käsitys siitä millainen Atkins tai VHH käytännössä fiksusti toteutettuna on ?

  10. Richard Says:

    @Neomide

    kiva että yrität kuulostaa tieteelliseltä. Postauksesi ovat hauskoja. Suosittelen että kirjoitat tuosta Tuftin tutkimuksesta kritiikin julkaistavaksi lääketieteelliseen journaliin.

    Neal Barnard, Tuftin tutkimus (2003), etc edustavat jäävuoren huippua. Yksi neuvo kuitenkin, lue vertaistarkastettuja lääketieteellisiä artikkeleita, älä blogisteja.

    Pritikin Center’in kliinisessa pilottitutkimuksessa 80-luvulla, neljästäkymmenestä potilaasta 36 pääsi lääkityksestään kolmessa viikossa, puhtaasti, ultra-hiilihydraattisella kasvisdietillä. Anderson teki saman omassa trial’issaan. 25 diabeetikosta, 24 oli pois lääkkeistä kolmessa viikossa. Ykkösluokan diabeetikoista lääkkeet väheni keskimäärin 40% Anderssonin runsas hiilihydraattisella kasvisdietillä.

    ”Ideally, diets providing 70% of calories as carbohydrate and up to 70gm fiber daily offer the greatest health benefits for individual with diabetes”. Dr Anderson, MD

    Anderson JW. ”Dietary fiber in nutrition management of diabetes” In: G. Vahouny, V. and D. Kritschevsky (eds.), Dietary Fiber: basic and clinical aspect, pp. 343-360. New York Plenum Press, 1986

    Barnard RJ et al. ”Response of non-insulin-dependent to an intensive program of diet and excersise”. Diabetes Care 5 (1982): 370-374

    Anderson JW, et al. ”Dietary fiber and diabetes: a comprehensive review and practical application”. J Am. Diet. assoc. 87 (1987)

    Mitä tulee LCHF-diettiin, olisi kiva jos pitäisit, ”koko maailma on meitä vastaan”-pseudotieteesi muualla. Jokainen varmasti ymmärtää että jos aikaisemmin on syönyt Big Mac aterian ja alkaa skippaamaan ranskalaiset ja cokiksen niin terveys kohenee. Jokainen ikinä saavutettu yksilöllinen painonpudotus tai terveystilan koheneminen (esim. kolesteroliprofiili) LCHF’llä (VHH) on saavutettu kalorien rajulla rajoittamisella, ainoastaan. Ei poikkeuksia

    ”In all cases, individuals on high-fat, low carbohydrate diets lose weight because they consume fewer calories.”

    ”No magic ingredients, strange food combinations or pseudoscientific formulas will alter this metabolic fact”

    Popular Diets: A Scientific Review: A Scientific Review.” Obesity Research 9(2001):1S

    Bravata DM, Sanders L, Huang J, et al. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA 2003;289:1837-1850.

    Vähärasvaisessa raakaveganismissa, 80/10/10, kannustamme syömään runsaasti kaloreita. Huomattavasti enemmän virallisiin suosituksiin nähden.

    Ja ei, se hyvä kolesteroliprofiili ei kerro mitään LCHF’stä ja sen myötä tulvasta sydäntaudin riskistä.

    ”..a recent study by Foo and colleagues shows that HPLC diets may accelerate atherosclerosis through mechanisms that are unrelated to the classic cardiovascular risk factors”.

    Clinical Implications of Basic Research. A Look at the Low-Carbohydrate Diet (2009)

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr0908756

    Abstract 3610: Comparative Effects of 3 Popular Diets on Lipids, Endothelial Function and Biomarkers of Atherothrombosis in the Absence of Weight Loss

    http://circ.ahajournals.org/cgi/content/meeting_abstract/116/16_MeetingAbstracts/II_819?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Ornish&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

    Mutta ei hätää, lääketieteellisen kirjallisuuden historia tuntee kaksi case-tutkimusta, joissa sydäntauti on kyetty parantamaan, reversed (Dean Ornish, Caldwell Esselstyn). Se tapahtui ultra-hiilihydraattisella vegaanidietillä.

    A Strategy to Arrest and Reverse Coronary Artery Disease: A 5 -Year Longitudinal Study of a Single Physician’s Practice. Esselstyn CB Jr. et al: The Journal of Family Practice 1995 December; 41(6): 560-68

    Pseudotieteestä, Atkinssin unelmista ja paksusta lompakosta voi lukea lisää täällä: (by Dr, MD Michael Greger)

    Click to access atkins-exposed.pdf

  11. Richard Says:

    ”Olenko ainoa josta tuntuu, että ihmisillä on vähän outo käsitys siitä millainen Atkins tai VHH käytännössä fiksusti toteutettuna on ?”

    Olet!

    Atkinssillä itsellään oli täysin tukkeutuneet valtimot (jotka hän itse tosin sepitti tulehduksesta johtuvaksi, LOL) kuten niin monella hänen kulttinsa seuraajillaan. Taisi olla hänen maineelleen parempi, että hän lopulta kompastui 72-vuotiaana pullukkana. Joten jos gurusi ei osannut ”tehdä sitä fiksusti” niin tuskit osaat sinäkään.

  12. Richard Says:

    @Neomide

    kiva että yrität kuulostaa tieteelliseltä. Postauksesi ovat hauskoja. Suosittelen että kirjoitat tuosta Tuftin tutkimuksesta kritiikin julkaistavaksi lääketieteelliseen journaliin.

    Neal Barnard, Tuftin tutkimus (2003), etc edustavat jäävuoren huippua. Yksi neuvo kuitenkin, lue vertaistarkastettuja lääketieteellisiä artikkeleita, älä blogisteja.

    Pritikin Center’in kliinisessa pilottitutkimuksessa 80-luvulla, neljästäkymmenestä potilaasta 36 pääsi lääkityksestään kolmessa viikossa, puhtaasti, ultra-hiilihydraattisella kasvisdietillä. Anderson teki saman omassa trial’issaan. 25 diabeetikosta, 24 oli pois lääkkeistä kolmessa viikossa. Ykkösluokan diabeetikoista lääkkeet väheni keskimäärin 40% Anderssonin runsas hiilihydraattisella kasvisdietillä.

    “Ideally, diets providing 70% of calories as carbohydrate and up to 70gm fiber daily offer the greatest health benefits for individual with diabetes”. Dr Anderson, MD

    Anderson JW. “Dietary fiber in nutrition management of diabetes” In: G. Vahouny, V. and D. Kritschevsky (eds.), Dietary Fiber: basic and clinical aspect, pp. 343-360. New York Plenum Press, 1986

    Barnard RJ et al. “Response of non-insulin-dependent to an intensive program of diet and excersise”. Diabetes Care 5 (1982): 370-374

    Anderson JW, et al. “Dietary fiber and diabetes: a comprehensive review and practical application”. J Am. Diet. assoc. 87 (1987)

    Mitä tulee LCHF-diettiin, olisi kiva jos pitäisit, “koko maailma on meitä vastaan”-pseudotieteesi muualla. Jokainen varmasti ymmärtää että jos aikaisemmin on syönyt Big Mac aterian ja alkaa skippaamaan ranskalaiset ja cokiksen niin terveys kohenee. Jokainen ikinä saavutettu yksilöllinen painonpudotus tai terveystilan koheneminen (esim. kolesteroliprofiili) LCHF’llä (VHH) on saavutettu kalorien rajulla rajoittamisella, ainoastaan. Ei poikkeuksia

    “In all cases, individuals on high-fat, low carbohydrate diets lose weight because they consume fewer calories.”

    “No magic ingredients, strange food combinations or pseudoscientific formulas will alter this metabolic fact”

    Popular Diets: A Scientific Review: A Scientific Review.” Obesity Research 9(2001):1S

    Bravata DM, Sanders L, Huang J, et al. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA 2003;289:1837-1850.

    Vähärasvaisessa raakaveganismissa, 80/10/10, kannustamme syömään runsaasti kaloreita. Huomattavasti enemmän virallisiin suosituksiin nähden.

    Ja ei, se hyvä kolesteroliprofiili ei kerro mitään LCHF’stä ja sen myötä tulvasta sydäntaudin riskistä.

    “..a recent study by Foo and colleagues shows that HPLC diets may accelerate atherosclerosis through mechanisms that are unrelated to the classic cardiovascular risk factors”.

    Clinical Implications of Basic Research. A Look at the Low-Carbohydrate Diet (2009)

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr0908756

    Abstract 3610: Comparative Effects of 3 Popular Diets on Lipids, Endothelial Function and Biomarkers of Atherothrombosis in the Absence of Weight Loss

    http://circ.ahajournals.org/cgi/content/meeting_abstract/116/16_MeetingAbstracts/II_819?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Ornish&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

    Mutta ei hätää, lääketieteellisen kirjallisuuden historia tuntee kaksi case-tutkimusta, joissa sydäntauti on kyetty parantamaan, reversed (Dean Ornish, Caldwell Esselstyn). Se tapahtui ultra-hiilihydraattisella vegaanidietillä.

    A Strategy to Arrest and Reverse Coronary Artery Disease: A 5 -Year Longitudinal Study of a Single Physician’s Practice. Esselstyn CB Jr. et al: The Journal of Family Practice 1995 December; 41(6): 560-68

    Pseudotieteestä, Atkinssin unelmista ja paksusta lompakosta voi lukea lisää täällä: (by Dr, MD Michael Greger)

    Click to access atkins-exposed.pdf

  13. Richard Says:

    @Neomide

    pari sanaa vielä Tuftin-tutkimuksesta. Sen tulokset olivat täysin linjassa tunnetun lääketieteellisen faktan kanssa: runsas rasvainen & proteiininen ruoka nostaa insuliinitasoja enemmän kuin hiilarit.

    Esimerkisi mainittakoon Sadan gramman pihvi aiheittaa suuremman insuliinipaukun diabeetikolla kun sata grammaa pöytäsokeria.

    Diabetes care 7, (1984:465)

    American Journal of Clinical Nutrition 50, 1997:1264

    Atkins ja muut LCHF-fanaatikot levittelivät aikanaan suoranasia valheita.

  14. Richard Says:

    @Neomide

    kiva että yrität kuulostaa tieteelliseltä. Suosittelen että kirjoitat tuosta Tuftin tutkimuksesta kritiikin julkaistavaksi lääketieteelliseen journaliin.

    Neal Barnard, Tuftin tutkimus (2003), etc edustavat jäävuoren huippua. Yksi neuvo kuitenkin, lue vertaistarkastettuja lääketieteellisiä artikkeleita, älä blogisteja.

    Pritikin Center’in kliinisessa pilottitutkimuksessa 80-luvulla, neljästäkymmenestä diabetes-potilaasta 36 pääsi lääkityksestään kolmessa viikossa, puhtaasti, ultra-hiilihydraattisella kasvisdietillä. Anderson teki saman omassa trial’issaan. 25 diabeetikosta, 24 oli pois lääkkeistä kolmessa viikossa. Ykkösluokan diabeetikoista lääkkeet väheni keskimäärin 40% Anderssonin runsas hiilihydraattisella kasvisdietillä.

    “Ideally, diets providing 70% of calories as carbohydrate and up to 70gm fiber daily offer the greatest health benefits for individual with diabetes”. Dr Anderson, MD

    Anderson JW. “Dietary fiber in nutrition management of diabetes” In: G. Vahouny, V. and D. Kritschevsky (eds.), Dietary Fiber: basic and clinical aspect, pp. 343-360. New York Plenum Press, 1986

    Barnard RJ et al. “Response of non-insulin-dependent to an intensive program of diet and excersise”. Diabetes Care 5 (1982): 370-374

    Anderson JW, et al. “Dietary fiber and diabetes: a comprehensive review and practical application”. J Am. Diet. assoc. 87 (1987)

    Mitä tulee LCHF-diettiin, olisi kiva jos pitäisit, “koko maailma on meitä vastaan”-pseudotieteesi muualla. Jokainen varmasti ymmärtää että jos aikaisemmin on syönyt Big Mac aterian ja alkaa skippaamaan ranskalaiset ja cokiksen niin terveys kohenee. Jokainen ikinä saavutettu yksilöllinen painonpudotus tai terveystilan koheneminen (esim. kolesteroliprofiili) LCHF’llä (VHH) on saavutettu kalorien rajulla rajoittamisella, ainoastaan. Ei poikkeuksia

    “In all cases, individuals on high-fat, low carbohydrate diets lose weight because they consume fewer calories.”

    “No magic ingredients, strange food combinations or pseudoscientific formulas will alter this metabolic fact”

    Popular Diets: A Scientific Review: A Scientific Review.” Obesity Research 9(2001):1S

    Bravata DM, Sanders L, Huang J, et al. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA 2003;289:1837-1850.

    Vähärasvaisessa raakaveganismissa, 80/10/10, kannustamme syömään runsaasti kaloreita. Huomattavasti enemmän virallisiin suosituksiin nähden.

    Ja ei, se hyvä kolesteroliprofiili ei kerro mitään LCHF’stä ja sen myötä tulvasta sydäntaudin riskistä.

    “..a recent study by Foo and colleagues shows that HPLC diets may accelerate atherosclerosis through mechanisms that are unrelated to the classic cardiovascular risk factors”.

    Clinical Implications of Basic Research. A Look at the Low-Carbohydrate Diet (2009)

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr0908756

    Abstract 3610: Comparative Effects of 3 Popular Diets on Lipids, Endothelial Function and Biomarkers of Atherothrombosis in the Absence of Weight Loss

    http://circ.ahajournals.org/cgi/content/meeting_abstract/116/16_MeetingAbstracts/II_819?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Ornish&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

    Mutta ei hätää, lääketieteellisen kirjallisuuden historia tuntee kaksi case-tutkimusta, joissa sydäntauti on kyetty parantamaan, reversed (Dean Ornish, Caldwell Esselstyn). Se tapahtui ultra-hiilihydraattisella vegaanidietillä.

    A Strategy to Arrest and Reverse Coronary Artery Disease: A 5 -Year Longitudinal Study of a Single Physician’s Practice. Esselstyn CB Jr. et al: The Journal of Family Practice 1995 December; 41(6): 560-68

    Pseudotieteestä, Atkinssin unelmista ja paksusta lompakosta voi lukea lisää täällä: (by Dr, MD Michael Greger)

    Click to access atkins-exposed.pdf

  15. Neonomide Says:

    Kiinnostavaa että otit esimerkiksi pihvin. Atkins ei ole korkeaproteiininen dieetti tyyliin Zone tai erilaiset paleoviritykset, vaan leimallisesti korkearasvainen dieetti. On itsestään selvää, että pihvin proteiini nostaa verensokeria diabeetikoilla. Rasva ei sitä nosta. Koskaan. End of story

    Kuten yllä linkkaamastani videosta näkyy kohdalla 43:25->, nimenomaan insuliiniresistentit koehenkilöt hyötyivät Atkinsista Ornishia enemmän. Kaikkein insuliinisensitiivisimmillä ero oli pieni, tosin tietenkin Atkinsin hyväksi.

    Diabeetikoille yleisesti ottaen on hyvin hyödyllistä mitata eri ruokien vaikutus aterioiden jälkeisiin verensokereihin (1h ja 2h) ja säätää ruokavaliota sellaiseksi, että ne laskevat. Voi olla että proden määrää pitää rajoittaa. Helpompaa tapaa itsehoitaa diabetesta ei liene olemassa, eikä se maksa mitään (paitsi verensokerimittarin, stripit ja uuden ruokavalion mahdolliset plussakustannukset).

    Jos kasvisruokavalio onnistuu tässä kontekstissa, en tiedä millä mekanismilla se onnistuu. Sen sijaan hiilarirajoitus toimii ja on toiminut jo ajoista ennen kuin insuliini keksittiin:

    ”before the discovery of insulin, the removal of high-glycemic carbohydrates such as sugar and flour from the diets of diabetics was found to be a successful method of controlling glycosuria.”

    http://www.ajcn.org/content/86/2/276.long

    ^Artikkeli on hyvä paikka aloittaa jos epäilee, että korkearasvaisuus olisi itsessään ongelma. Rasva voi toki aiheuttaa ongelmia, mutta se on sitä nimenomaan korkeahiilarisen ruokavalion yhteydessä. Aineenvaihdunta muuttuu vähähiilarisella aika lailla paastoa muistuttavaksi terveysvaikutuksiltaan.

    Toinen paperi liittyen hiilarien vähentämisestä seuraavaan metabolisesti erityiseen tilaan:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18396172

    Tyydyttyneet rasvat näyttävät metabolisoituvan varsin tehokkaasti VHH:lla:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20820932

    Hyvänä ihmismallina pidetyillä marsuilla VHH vähensi plakkien muodostusta sepelvaltimoissa:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19892353

    Ihmisillä verenvirtaus paranee VHH:lla:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19632695

    Edes liukoisen kuidun lisääminen (vihannekset/hedelmät) ei enää paranna VHH:n tehoa terveysmarkkereihin:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17161227

    Paperi, jossa ehdotetaan VHH:ta primaarihoidoksi tyypin 2 diabetekseen ja metaboliseen oireyhtymään:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18609058

    Huonot hiilarit ovat ongelma, josta ollaan varmasti yhtä mieltä. Mutta luonnonhiilareissakin voi olla eroja. Tuossa Gardnerin videossa kohdalla 52:00 kivikauden dieetti pesi suositusten mukaisen, myös luonnonruokia suosivan diabetesruokavalion selvästi eri markkereilla. Ongelmat voivatkin liittyä viljoihin/viljatuotteisiin ja maitotuotteisiin, joita paleolla ei ollut:

    Noin niinkuin yleensä, nämä hedelmäkeskeiset ruokavaliot omaavat paljon enemmän sudenkuoppia kuin järkevästi koostetut karppiruokavaliot, etenkin jos toteuttavat vegaanisesti jotain hatusta vedettyä 80-10-10 jakoa. Noin niinkuin makrosuhteina soveltunee ihan jees mm. afrikkalaista syntyperää ja kauan tropiikissa asuneille keräilijä-metsästäjille ja joillekin luonnostaan laihoille mesomorfeille jotka ovat legendaarisen insuliinisensitiivisiä. Sopivasti LA/ALA:aa sisältäviä rasvoja ja laadukkaita kasvikunnan proteiininlähteitä hyödyntämällä saa helposti kehiteltyä useimmille kohtalaisen hyvin käyvän ruokavalion vieläpä on akuuttejakin terveysvaikutuksia. Tosiasiassa monet vähärasvaisen veganismin terveysvaikutukset liittynevät moniin teollisiin ruokiin jotka jäävät pois – vastaavia vaikutuksia saadaan mm. yksilöllisesti koostetulla paleoruokavaliolla ilman kasvismyooppiseen lähestymistapaan liitettyjä riskejä. Ehkä kuitenkin suurin ongelma hedelmädieeteissä on se, että vain aniharva sietää niitä kovin kauaa.

    Ovatko Atkinsin puolustelijat LCHF-fanaatikkoja? :-) En ole koskaan kokeillut Atkinsia oikeaoppisesti lyhyitä aikoja kauempaa, useista syistä johtuen (ketoosiseinä, aerobinen aktiivisuus kokeiluajankohtina jne.). Olen enemmän paleotyyppi, joka tunnustaa oikein ja yksilöllisesti koostetun Atkinsin edut monille ihmisille – ainakin toistaiseksi paremmin kuin hyvin vähärasvaisten ruokavalioiden edut. Olisi toisin sanoen lystikkäämpää jos puhuttaisiin asioista niiden oikeilla nimillä. Ja luonnehditaan oikeansuuntaisesti se mitä ne nimet sisältävät.

  16. Neonomide Says:

    Riku, tuo American Journal of Clinical Nutritionin viitteesi ei ole oikea viite. Sen sijaan ilmeisesti viittaamasi eri ruokien insuliini-indeksejä listannut Am J Clin Nutr 1997 66: 1264-1276 toki löytyy, kokoteksti tässä: (pdf)

    http://www.ajcn.org/content/66/5/1264.full.pdf+html

    Mitäs siellä lukeekaan:
    ”Protein-rich foods or the addition of protein
    to a carbohydrate-rich meal can stimulate a MODEST rise in
    insulin secretion without increasing blood glucose concentrations, particularly in subjects with diabetes”

    Just. Mitä tässä olikaan mitä emme vielä tienneet? Appelsiinillakin oli korkeampi insuliinineritys kuin pihvillä. Appelsiini tosin nostaa verensokeria, pihvin rasva ei. Tämä on tärkeä juttu. Kananmunat eivät nostaneet, vaan laskivat insuliinia!

    Kuten sanottua, arvailun sijaan diabeetikon on fiksuinta mitata mittarilla omat glukoosinsietonsa eri ruokien suhteen. Vain niin voi voittaa. Voitto vie paikan dialyysijonosta, ohitusleikkausjonosta ja varvasamputaatioista. Samalla myös kalliit veromarkkamme pääsevät hyödyllisempiin asioihin, kuten vanhusten laitoshoitoon.

  17. Richard Says:

    @Neomide,

    vastasin sinulle pitkän viestin, mutta jostain syystä ”viesti odottaa hyväksyntää”, varmasti pituutensa takia. Toivotaan että se vielä tämän vuoden puolella ilmestyy sivuille.

    Itseasiassa oma pihvi esimerkkini tuli Diabetes Care -lähteestä, Diabetes care 7, (1984:465)

  18. Richard Says:

    @Neomide

    ”Mitä tässä olikaan mitä emme vielä tienneet?

    Koko LCHF-teorian ydin ajatus on siinä että hiileraita tulee välttää koska tämä makroravinne aiheuttaa ”monsteri hormoonin” tai ”läskihormoonin” erityksen verenkierrossa.

    Jos nyt vielä luet tutkimuksen kertaalleen ja vähemmän valikoidusti, niin huomaat että koko LCHF-liikkeen harjoittama yhden makroravinteen demonisointi on pseodotiedettä, vai antaivatko Atkins ja kumppanit ymmärtää että yksi naudanpihvi tai 3 cheddar juusto viipaletta nostaa enemmän insuliineja kuin kaksi kulhoa (cups) pastaa? Lisää esimerkkejä on toisessa lähteessä.

  19. elina Says:

    Hei,

    Pahoittelen, etta jotkin kommentit ovat seisseet odottamassa hyvaksyntaa. Niin kay jos kommentti sisaltaa paljon linkkeja. Olemme molemmat reissuissa talla hetkella ja netin aaressa vain satunnaisesti.

    Mielenkiintoinen keskustelu!

  20. Richard Says:

    Ups, nyt tuli pitkä postaukseni peräti kolme kertaa. Pieni vahinko puolestani.

    @Neomide

    ”On itsestään selvää, että pihvin proteiini nostaa verensokeria diabeetikoilla. Rasva ei sitä nosta. Koskaan. End of story”

    Kiva kun selvitit tämän, siis diabeetikon kuuluu ottaa pihvistä proteiinit pois ja syödä vain rasva?

    Mikäli lääketieteellisessä kirjallisuudessa on esimerkkejä siitä miten diabeetikot on parannettu runsasrasvaisella ruokavaliolla esim. kolmessa viikossa niin laita ihmeessä linkkiä tulemaan. Muuten on hankala ottaa juttujasi vakavissaan. Parhaiten diabeetikon parantaa tietenkin parin viikon vesi-paasto, ja pieni kalorien rajoitus, mutta jotain on sen jälkeen syötävä. Itse en (rasvaisia) eläintuotteita suosittelisi. Hyvin vähärasvaiset, ultra-hiilihydraattiset ruokavaliot ovat toimineet kliinisessä ympäristössä diabeetikoilla murhaavan hyvin :)

    Ympäristön observoiminen kannattaa. Diabetes ei esiinny siellä missä tärkkelystuotteiden kulutus on suurin (maaseutu Aasia, Etelä-Amerikan alkuperäisväestö, maaseutu Afrikka, etc). Näillä alueilla varttuneet edustavat maailman laihimpia, terveimpiä ja pitkäikäisimpiä populaatioita. Rasvoja ei pahemmin käytetä, kuten ei myöskään eläintuotteita. Euroopassa, etenkin itä-euroopassa tavattiin diabetestä viekä satavuotta sitten vain pienen rikkaan eliitin keskuudessa. Vain rikkailla oli varaa eläintuotteisiin Perunoilla elänyt kansa oli tervettä.

    En suosittele että kukaan söisi kuten muinaiset (sairaat) faaraot :) Molekyyliprofiili hiuksissa paljastaa ruokavalion.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692445/?tool=pubmed

  21. Richard Says:

    @Neomide

    ”Artikkeli on hyvä paikka aloittaa jos epäilee, että korkearasvaisuus olisi itsessään ongelma. Rasva voi toki aiheuttaa ongelmia, mutta se on sitä nimenomaan korkeahiilarisen ruokavalion yhteydessä”.

    Voi pitää paikkaansa. Hiilarit yhdistettynä ruokavalioon jossa rasvan osuus on korkea ei ole hyvä yhdistelmä. Sen sijaan uskon että keskityt väärään puoleen yhtälöstä. Hiilarit eivät ole syypää diabetekseen itsessään. Jos näin olisi Japanissa olisi vallannut raju diabetes epidemia 1920-luvulla. Diabetes oli kuitenkin tuntematon sairaus Japanissa tuolloin. Tärkkelysten osuus kaloreista oli lähes 80% ja 10% tuli vielä hedelmistä ja kasviksista.

    Rasva on luo liikenneruuhkia, kuten jo Rabinowitch 30-luvulla totesi, suurimmalla osalla diabeetikoista (adult onset) ei ollut mitään vikaa sokemetabolismissa. Rasva on syypää diabetekseen. Voit toki kiertää systeemin ja ottaa energian rasvasta, mutta miksi kukaan haluisia käyttää kallista ”middle-man’ia”? Rasvaa pää energia-lähteenään käyttävien inuiittien sydäri-tilastot ovat pahaa luettavaa ja ei eliniän odote onneton. Kyllä glukoosi (hiilari) kannattaa ottaa ihan sieltä mistä se tulee pienimmällä vaivanäöllä, eli hiilareista. Hedelmät ja tärkkelykset ovat hyviä :)

  22. Richard Says:

    Vielä voisin lisätä että rasvalla porskuttaminen on muutenkin ongelmallista. On vaarana että keho on jatkuvasti ketoosissa. Munuaiset joutuvat käsittelemään karsinogeenisiä eläinproteiineja sekä rasvan polttamisesta aiheutuvaa muuta roskaa

    “When one is eating enough carbohydrates, fat can be completely broken down as well. But when the body runs out of carb fuel to burn, it’s only choice is to burn fat inefficiently using a pathway that produces toxic byproducts like acetone and other so-called ‘ketones.’

    The kidney uses minerals such as potassium and calcium to help rid one’s body of toxins like ketones. People on Atkin’s Diet are urinating these minerals away. And critically low levels in the blood of these electrolytes can lead to fatal cardiac arrhythmias – lethal heart rhythms.” ~ Michael Greger, Atkins Facts

    Näin kirjoitti Yalen ravinto-kemian professori jo vuonna 1905

    “Proteid (protein) decomposition products are a constant menace to the well-being of the body; any quantity of proteid or albuminous food beyond the real requirements of the body may prove distinctly injurious…Further, it requires no imagination to understand the constant strain upon the liver and kidneys, to say nothing of the possible influence upon the central and peripheral parts of the nervous system, by these nitrogenous waste products which the body ordinarily gets rid of as speedily as possible”.

    Chittenden, R. H. (1905). Physiological economy in nutrition

    Nyt on jo viitteitä siitä, että eläinproteiinit tuhoavat haimassa olevia insuliinisoluja. ”Huonolaatuiset” kasviproteiinit ovat tässkin suhteessa voittajia :)

  23. Richard Says:

    Hauska oli Neomide lukea postaustasi. Oli se sittenkin onni että vaikutat tälläkin sivustolla.

    ”etenkin jos toteuttavat vegaanisesti jotain hatusta vedettyä 80-10-10 jakoa. Noin niinkuin makrosuhteina soveltunee ihan jees mm. afrikkalaista syntyperää ja kauan tropiikissa asuneille keräilijä-metsästäjille ja joillekin luonnostaan laihoille mesomorfeille jotka ovat legendaarisen insuliinisensitiivisiä”.

    :)

    Koska tulet paleo-maailmasta suosittelen sinulla tät blogia, joka puhuu kenties sinulla tutumpaa kieltä.

    http://www.my-healthy-eating-secrets.com/healthy-eating-paleo-trial-day-26.html

    http://www.castlegrok.com

  24. Richard Says:

    ”Olen enemmän paleotyyppi, joka tunnustaa oikein ja yksilöllisesti koostetun Atkinsin edut monille ihmisille – ainakin toistaiseksi paremmin kuin hyvin vähärasvaisten ruokavalioiden edut”.

    Oletko tosissasi vai vedätkö jotain stand-up show’ta?

    Näin kirjoittaa PCRM. Laitoin myös viitteet tutkimuksiin. Esselstynin 100% onnistumis rate sydäntautien reversaamisessa vegaanidietillä on jo laitettu edellä.

    ”This degree of weight loss is not greater than that which occurs with programs using low-fat, vegetarian diets. In Dean Ornish’s program for reversing heart disease, for example, a combination of a low-fat, vegetarian diet and exercise led to an average weight loss of 22 pounds in the first year, along with dramatic reductions in cholesterol levels and reversal of existing heart disease. Five years later, much of that benefit had been retained. Studies of whether weight loss from low-carbohydrate diets is maintained for more than one year have not been performed”.

    Ornish D, Brown SE, Scherwitz LW, Billings JH, Armstrong WT, Ports TA. Can lifestyle changes reverse coronary heart disease? Lancet 1990;336:129-33.

    Ornish D, Scherwitz LW, Billings JH, Brown SE, Gould KL, Merritt TA, Sparler S, Armstrong WT, Ports TA, Kirkeeide RL, Hogeboom C, Brand RJ. Intensive lifestyle changes for reversal of coronary heart disease. JAMA 1998;280:2001-7.

  25. Neonomide Says:

    ”Koko LCHF-teorian ydin ajatus on siinä että hiileraita tulee välttää koska tämä makroravinne aiheuttaa “monsteri hormoonin” tai “läskihormoonin” erityksen verenkierrossa.”

    Joo no tuo ei oikein pidä paikkaansa, vaikka uskomus onkin kai aika yleinen. Ikävää sinänsä Krooninen hyperinsulinemia (pitkään kohonneet insuliinitasot) on liitetty moneen sairausprosessiin, mutta lihomisen suhteen kausaalisuhde on kaukana selvästä. Ketogeenisten ruokavalioiden teho laihdutuksessa perustunee ainakin suhteellisesti enemmän muihin asioihin (kylläisyys ym).

    Lihaprode lisää myös glukakonia, mikä on insuliinin vastavaikuttajahormoni. Lisäksi tosiaan melko tärkeä juttu eli korkeat postprandiaaliset glukoositasot alenevat aina VHH:lla, eli insuliini ei liene monillekaan avainongelma. Viimeisenä naulana arkkuun todettakoon, ettei aterianjälkeiset insuliinitasot ole ollenkaan sama asia kuin paastoinsuliini. Aterianjälkeiset voivat vaihdella miten huvittaa, paastoinsuliiniä on yhdistetty ongelmiin.

    Paastoinsuliinitaso 13 uIU/mL assosioitui itsenäisesti kahdeksan kertaa suurempaan sydänkohtausriskiin kuin 9.3 uIU/mL.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8596596

    NHANES-datassa paastoinsuliinit olivat keskimäärin 8,6 uIU/mL:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11994907

    Luonnonkansoilla on mitattu tyypillisesti matalat paastoinsuliinit verrattuna länsimaalaisiin, kuten Kitavalla (verrokkeina ruotsalaiset, keskimäärin 7.3 uIU/mL, Kitavalla ikävarioituna 3.5 uIU/m):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10535381

    Varsin lihaisalla paleoruokavaliolla paastoinsuliinit laskivat murto-osaan jo 10 päivässä, ”rodusta” riippumatta JA variaatio insuliinitasoissa laski yhdeksäsosaan (7,2 -> 2.9 uIU/mL) (kokoteksti):

    Click to access paleo-metabolic.pdf

    Koostetta aihepiiristä:

    Click to access Dietary%20Fats,%20Fatty%20Acids%20and%20IR%20-%20Haag,%20Dippenaar.pdf

    On toki hyvä muistaa että geneettiset defektit insuliinin muodostamisessa voivat olla taustalla Tyynenmeren asukkien insuliinitasoissa, mutta vastaavia matalia tasoja on mitattu muuallakin, yleensä murto-osan luokkaa mitä länsimaisilla verrokeilla.

  26. Neonomide Says:

    Vielä insuliinista sen verran, että krooninen inflammaatio vaikuttaa taustalla koko ajan ja olisi tärkeää saada selville tekijät, jotka pitävät yllä inflammaatiota ja lisäävät sitä:

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2913796/?tool=pubmed

    Onkin kehitetty käsite ”diabesity”, jolla kuvataan lihavuuden ja kroonisen insuliiniresistenssin yhdistelmää. Joitain erityispiirteitä:

    abdominal obesity (i.e. “spare tire” syndrome);
    dyslipidemia (low HDL, high LDL and high triglycerides);
    high blood pressure;
    high blood sugar (fasting above 100 mg/dL, Hb1Ac above 5.5);
    systemic inflammation; and,
    a tendency to form blood clots.

    On arvioitu, että about miljardi ihmistä omaa jo tällaisen oireyhtymän piirteitä jollain asteella. Kyse ei siis ole ihan pikku ongelmasta.

    Lindeberg, Cordain, Frasetto ym. paleotutkijat ovat ehdottaneet syiksi mm. kieroa omegatasapainoa, transrasvoja, vilja- ja maitotuotteita ja yleensä prosessoituja ruoka-aineita (ja lisäisin vielä pilalle jalostetut). EIVÄT liikaa vihannesten ja hedelmien syöntiä – tämä lienee tekijä joka aiheuttaa joillekin sekaannusta. Elukansyönti ei ole juurikaan ongelma, erityisesti kun siihen sovelletaan alkuperäisyysperiaatteita. Ongelma on krooninen inflammaatio ja hormonaaliset muutokset, esim. TNF/Nf-kappa-B, adiponektiini, leptiiniresistenssi, korkeat paastoinsuliini jne.

  27. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Kiva kun selvitit tämän, siis diabeetikon kuuluu ottaa pihvistä proteiinit pois ja syödä vain rasva?”

    Ei proteiinin rajoittamisen kanssa tarvitse olla fanaattinen – riittää että seuraa mitä glukoosimittari sanoo 1 & 2 tuntia möötien jälkeen. Ei tämä ole mitään ydinfysiikkaa. Muistelen myös maininneeni, ettei Atkins ole korkeaproteiininen ruokavalio. Munuaisarvojen seuraaminen lienee diabeetikoille perusjuttuja.

    Riku:
    ”Mikäli lääketieteellisessä kirjallisuudessa on esimerkkejä siitä miten diabeetikot on parannettu runsasrasvaisella ruokavaliolla esim. kolmessa viikossa niin laita ihmeessä linkkiä tulemaan.”

    Kiva kun kysyit. Tuo tapahtui juuri Westman et al tutkimuksessa:

    ”Diabetes medications were reduced or eliminated in 95.2% of LCKD ”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2633336/?tool=pubmed

    Diabetes ei ole tosin mikään nuha, joka hoidettaisiin pois viikoissa. Kun haima sanoo kunnolla poks, soluja on hankalaa saada elpymään. Tämä näkyy mm. Lindebergin tutkimuksissa diabeetikoilla ja korkean sydäntautiriskin esidiabeetikoilla; jo yli 10 vuotta diabetesta sairastaneilla ei voida odottaa täyttä toipumista oikein millään ruokavaliointerventiolla (mitä tiedän).

    Riku:
    ”Hyvin vähärasvaiset, ultra-hiilihydraattiset ruokavaliot ovat toimineet kliinisessä ympäristössä diabeetikoilla murhaavan hyvin :)”

    Siltä tuo Barnardin tutkimus mihin viittasin ei todellakaan vaikuttanut. Pitkä sokeri laski vain 8.05% -> 7.71% 74 viikossa! Huomionarvoista siksikin, että heppu puhuu videollakin läpiä päähänsä. Osaatko sanoa miksi se ei toiminut? HbA1c laski japanilaisessa tutkimuksessa tehokkaammin ilman painonpudotusta, jota Barnard ilmeisesti tulokseensa tarvitsi (HbA1c 10,9%% -> 7,4%, 22 viikkoa) (Haimoto et al):

    ” The effectiveness of the diet may be comparable to that of insulin therapy. ”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19419563

    Haimoton tutkimuksessa vieläpä karppirajoitus oli hyvin kesyä, 30% kaloreista ja jotain 140g hujakoilla. Westman et al tutkimuksessa (ibid.) 6kk satsi alensi HbA1c:ta -1.5% ja painoa 11 kg.

    SItten on toki Nillsen & Joensson:

    ” The initial mean HbA1c was 8.0 ± 1.5%. After 6, 12 and 22 months, HbA1c was 6.1 ± 1.0%, 7.0 ± 1.3% and 6.9 ± 1.1% respectively. After 44 months mean HbA1c is 6.8 ± 1.3%. ”

    http://www.nutritionandmetabolism.com/content/5/1/14

    Riku:
    ”Ympäristön observoiminen kannattaa. Diabetes ei esiinny siellä missä tärkkelystuotteiden kulutus on suurin (maaseutu Aasia, Etelä-Amerikan alkuperäisväestö, maaseutu Afrikka, etc). Näillä alueilla varttuneet edustavat maailman laihimpia, terveimpiä ja pitkäikäisimpiä populaatioita.”

    Ihan sama pätee sekä vanhan että uuden maailman metsästäjä-keräilijöihin, mutta sillä erotuksella että makrot vaihtelevat paljon enemmän ja että sairauksia on yleensä vielä vähemmän. Olennaista on se, mitä ruokia koko kuviosta puuttuu ja mitä teollistuneissa valtioissa suositaan (prosessoidut viljat, sokeri, hydrogenoidut kasviöljyt jne.). Onhan toki mahdollista, että jokin lipotoksisuus saa mm. eläinrasvat näyttämään haitallisilta neoliittisessa ravintokontekstissa. Esimerkiksi tutkija Loren Cordain on ehdottanut, että viljatuotteet ovat ongelma verilipideille tyydyttyneiden rasvojen kanssa yhteistyössä, ei niinkään erikseen. Lisää selittäisi se, että korkearasvaisella ruokavaliolla rasvan rooli kudosjärjestelmissä muuttuu hyvin erilaiseksi kuin korkeahiilarisella. Juuri tähän Atkins ja ketogeeniset VHH-viritelmät perustuvat rasvan suhteen – muita tekijöitä on usein selvästi kasvava vihannesten kulutus ja yleensä aitoon ruokaan siirtyminen teollisuusjätteiden sijaan.

    Riku:
    ”Rasvoja ei pahemmin käytetä, kuten ei myöskään eläintuotteita.”

    Se voi olla harmi, koska Campbellin massiivisen China Studyn aineistossa elukansyönti paransi terveysmarkkereita kautta linjan, kun taas mm. vehnän syönti tiesi paljon ongelmia.

    Riku:
    ”En suosittele että kukaan söisi kuten muinaiset (sairaat) faaraot :) Molekyyliprofiili hiuksissa paljastaa ruokavalion.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692445/?tool=pubmed

    En suosittelekaan ottamaan mallia neoliittisen muinaisen valtion eliitin elämäntavoista, vaan terveiltä nykyihmisiltä. Evoluutioteoria auttaa ymmärtämään edelleen, mihin juuri teollisen nykyruokavalion ongelmallisuus perustuu.

  28. Neonomide Says:

    Riku:
    ”- – uskon että keskityt väärään puoleen yhtälöstä. Hiilarit eivät ole syypää diabetekseen itsessään.”

    Ei tietenkään ole, en tietääkseni sitä esittänytkään. Toin esiin sen sijaan sen, miten tehokas hoito voi erota ehkäisystä ja päinvastoin ja erityisesti tämä näkyy diabeteksen yhteydessä. Huoleton hiilaridieetti (olettaen että jokin maaginen vegetaristisetti voi toimia) on hävinnyt VHH:lle toistaiseksi joka kerta vertailututkimuksissa insuliiniresistenteillä (esi)diabeetikoilla. Uusimman tiedon mukaan myös Välimeren ruokavalion yhteydessä – kun hiilareita vähennetään, myös rasvan laadulla (mono/safa/poly) ei näytä olevan paljoakaan merkitystä niin kauan kun se ei tule markkistehtaasta vaan luonnonlähteistä. Pidän siis mielen avoimena, mutta tähän mennessä näyttää siltä että VHH on järkevämpi vaihtoehto useammille metabolisesti rikkoutuneille kuin muut vaihtoehdot. Vaikka näyttö on vielä paljon heikompaa, niin paleoliittinen ruokavalio saattaa toimia jotakuinkin yhtä hyvin.

    Riku:
    ”Rasvaa pää energia-lähteenään käyttävien inuiittien sydäri-tilastot ovat pahaa luettavaa ja ei eliniän odote onneton.”

    Olisiko tästä tutkimusviitteitä? Kanadan inuiiteilla käsittääkseni on edelleen alhaiset sydäntautitilastot, mutta paljon alkoholismia ja diabetesta. Lisäksi heidän ravinnon rasvanoostumus on aika erilainen kuin suunnilleen missään muualla (kalaa/karibua/hyljettä perinteisesti).

    Riku:
    ”Kyllä glukoosi (hiilari) kannattaa ottaa ihan sieltä mistä se tulee pienimmällä vaivanäöllä, eli hiilareista. Hedelmät ja tärkkelykset ovat hyviä :)”

    Minustakin hedelmät ja tärkkelykset ovat hyviä monille ihmisille reippaampinakin annoksina, erityisesti jos he eivät ole istumatyössä ja muuten terveitä. Viljojen suhteen olisin paljon kyynisempi. Hyvin moni nykymenoon kuuluva stressori vain näyttää keski-iän kynnyksellä tekevän ihmisistä yhä allergisempia hiilareille. Ei ole kyse siitä että hiilarit olisivat aiheuttajia, vaan että niistä tulee yhä useammille ongelma jostain syystä johtuen (phataatit, nestemäinen fruktoosi, bisphenol A, unenpuute, magnesiumpuutos, D3-puutos + monet muut asiat tulevat mieleen).

  29. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Vielä voisin lisätä että rasvalla porskuttaminen on muutenkin ongelmallista. On vaarana että keho on jatkuvasti ketoosissa. Munuaiset joutuvat käsittelemään karsinogeenisiä eläinproteiineja sekä rasvan polttamisesta aiheutuvaa muuta roskaa”

    Harva atkinsilainen tietääkseni on kunnon ketoosissa muulloin kuin induktiolla ja painonpudotuskaudella. Monet tietääkseni nostavat hiilarigrammat sadan pintaan kun siirrytään ylläpitoon. (grammoja ei uusimmassa kirjassa edes painoteta)

    Kiva kun mainitsit munuaiset, nimittäin PLoS Onessa oli pari kk sitten tutkimus jossa VHH paransi diabeetikkohiirillä nefropatian ja tutkijat innostuivat ehdottamaan muitakin käyttöaiheita:

    ” Since ketones and the ketogenic diet are neuroprotective in a wide range of conditions [31], a phenomenon we have corroborated in the present study (Figure 6), it seems highly likely that the ketogenic diet will be protective in diabetic neuropathy and possibly retinopathy as well. ”

    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.1371%2Fjournal.pone.0018604

    Riku:
    “When one is eating enough carbohydrates, fat can be completely broken down as well. But when the body runs out of carb fuel to burn, it’s only choice is to burn fat inefficiently using a pathway that produces toxic byproducts like acetone and other so-called ‘ketones.’

    Ketonit ovat täysin luonnollisia – joka iikka tuottaa niitä maksassaan aamulla herätessään jonkin verran (paastoefekti). On näyttöä että useat elimet suosivat niitä glukoosin sijaan polttoaineena. Ainoastaan aivojen tietyt osat (astrosyytit) ehdottomasti tarvitsevat reilut 100 grammaa hiilaria vuorokaudessa, mutta maksa osaa tuottaa kaiken tarvittavan glukoneogeneesin myötä (aivot tulevat jopa 70% ketoneilla juttuun mainiosti). On vaikea keksiä ketoneista ikävää sanottavaa. Ketoasidoosi on täysin asia erikseen eikä liity tähän.

    Vähän sama olisi väittää, että fiksu paastoaminen (tai pätkäpaastoaminen) tai jatkuva kalorirajoitus olisi terveydelle haitallista. Sellaisesta ei tietääkseni ole mitään näyttöä.

    Riku:
    ”The kidney uses minerals such as potassium and calcium to help rid one’s body of toxins like ketones. People on Atkin’s Diet are urinating these minerals away. And critically low levels in the blood of these electrolytes can lead to fatal cardiac arrhythmias – lethal heart rhythms.” ~ Michael Greger, Atkins Facts”

    Atkinsillahan alusta alkaen panostetaan elektrolyyttien korjaamiseen ja syödään vihanneksia minkä ehditään – uusimman kirjan mukaan ad lib? En tosin edes ymmärrä mitä tekemistä niillä on ketonien kanssa.

    Riku:
    ”Näin kirjoitti Yalen ravinto-kemian professori jo vuonna 1905”

    Anteeksi jos kuulostan tylyltä, mutta jokin karkea 100+ vuoden pidättäytymissääntö viitteissä olisi niinku reilua? ^^

    Riku:
    ”Nyt on jo viitteitä siitä, että eläinproteiinit tuhoavat haimassa olevia insuliinisoluja. “Huonolaatuiset” kasviproteiinit ovat tässkin suhteessa voittajia :)”

    Tutkimusviitteitä? Kasvikunnan proteiinit ovat todella jees eri syistä, kunhan muistetaan että niistä ei saa niin hyvin välttämättömiä aminoja. Lisäksi on joukko koiso/palkokasveja, jotka voivat aiheuttaa ikäviä autoimmuuniefektejä joillain ihmisillä ja olla vaikeita ruoansulatukselle mm. lapsilla. Elukasta saa myös karnitiinia, karnosiinia, Q10:aa, välttämättömiä monityydyttymättömiä rasvahappoja, tuiki tärkeitä rasvaliukoisia vitamiineja ja oikeasti imeytymiskykyisiä mineraaleja ja paljon muuta kivaa.

  30. Neonomide Says:

    Riku:
    ”This degree of weight loss is not greater than that which occurs with programs using low-fat, vegetarian diets. In Dean Ornish’s program for reversing heart disease, for example, a combination of a low-fat, vegetarian diet and exercise led to an average weight loss of 22 pounds in the first year, along with dramatic reductions in cholesterol levels and reversal of existing heart disease. Five years later, much of that benefit had been retained.”

    Ensinnäkin, Ornish ei peruuttanut sepelvaltimotautia vaan paransi valtimoiden sisäpinnan toimintahäiriön. On vähän epäselvää, miten ”parantaminen” määritellään, onko se esim. kalkkipisteiden häviämistä vai tiettyä valtimon läpimitan palautumista. Esimerkiksi VHH:ta soveltava sydänlääkäri William Davis on kyennyt alentamaan juuri kalsiumpisteitä dramaattisesti suurimmalla osalla potilaitaan – en tiedä mitä metodologiaa Ornish on käyttänyt. Lisäksi Ornishin ruokavalio ei ole saanut hienoja tutkimustuloksia, vaan Ornishin ”ohjelma”, johon on kuulunut mm. stressinhallintaa, meditaatiota, liikuntaa, röökaamisen heittämistä jne ruokavalion kyljessä.

    Riku:
    ”Studies of whether weight loss from low-carbohydrate diets is maintained for more than one year have not been performed”.

    Onpas, sellainen tuli viime vuonna. Sen mukaan VHH oli yhtä tehokas kuin muutkin viritelmät 2 vuoden jälkeenkin. Niin pitkissä interventioissa on tyypillisesti hyvin vaikeaa saada tilastollisesti merkitsevää eroa ruokavalioiden välille.

    Minusta olennaista olisi huomata, että nämä ”erikoisruokavaliot” toimivat häkellyttävän usein paremmin kuin ravitsemussuositukset. Olennaista olisikin kritisoida niitä ja prosessoitujen ruokien ylisuurta roolia ruokavaliossamme.

    Järkevimmän tuntuinen kasvipohjainen ruokavalio on tähän mennessä ollut Fuhrmanilla, mm. koska hän on tiedostanut viljojen ravintoköyhyyden. En ole itse kokeillut, mutta paperilla fiksumpi idealtaan kuin Ornish, McDougall tai Esselstyn.

  31. Richard Says:

    Huomenta Neomide.

    Aamupala: 12 banaania ja viisi pientä taatelia. Nyt alkaa perus-treeni triatlonia varten. Säästä omaa aikaasi jättämällä höpinät ”välttämättömistä” aminoista ja rasvoista. Se tarina tunnetaan. Tieteellinen fakta: kasveista saa kaikki tarvittavat aminot.

    http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm

    ”Olisiko tästä tutkimusviitteitä?”

    On

    ”Findings: The evidence for a low mortality from IHD among the Inuit is fragile and rests on unreliable mortality statistics. Mortality from stroke, however, is higher among the Inuit than among other western populations”.

    http://www.atherosclerosis-journal.com/article/S0021-9150(02)00364-7/abstract

    kanadan inuiiteillle hyvin alhainen eliniändote, osteoporoosi epidemia ym.

    Taisit missata aiemmen postaukseni joka viipyi hieman pidempään jonossa. Käy se läpi. Kolesteroliprofiilin saat paremmaksi vaikka aloittamalla opiaatiriippuvuuden (herooni on hyvä) tai kemoterapian, tai skippaamalla ranskalaiset ja cokiksen Big Mac-Ateriasta. En epäile yhtää ettei LCHF dieteillä saada klassisia sydäntaudista indikoivia markkereita paremmeksi. Kalorien-rajoitus toimii aina.

    Mutta homma ei ole niin yksinkertainen.

    “..a recent study by Foo and colleagues shows that HPLC diets may accelerate atherosclerosis through mechanisms that are unrelated to the classic cardiovascular risk factors”.

    Clinical Implications of Basic Research. A Look at the Low-Carbohydrate Diet (2009)

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr0908756

    Olisi kiva jos rotta-tutkimuksesi olisi vähemmän valikoiva (tutkimus sai yhden Beth-Isreal tutkijan lopettamaan LCHF-diettinsä ’cold turkey’):

    ”Vascular effects of a low-carbohydrate high-protein diet”
    http://www.pnas.org/content/early/2009/08/21/0907995106.abstract

    Mikäli sinulla on China Project tutkimuksen sanomaan jotain lisättävää, muuta kuin omia vulgaari tulkintoja niin ihmeesä vertaistarkastettua kritiikkiä tulemaan.

    ”Anteeksi jos kuulostan tylyltä, mutta jokin karkea 100+ vuoden pidättäytymissääntö viitteissä olisi niinku reilua? ^^”

    Mikään ei ole muuttunut. Maailman eräs tunnetuinpia ravintobiokemisteja, proteeini tutkija, Colin T Campbell, kuivailee eläinproteiinia pahimmaksi karsinogeeniksi jolle ihminen voi altistua. Tämä vuonna 2011.

    McDougall tekee räätälöi jokaiselle potilaalleen omat ruokvaliot. Monissa autoimmuunitapauksissa (esim reuma) myös vehnä on pannassa.

    En itse pidä mielekkäänä Cordainin evoluutiteoriaa. Ei kiinnosta tippaakaan. Meksikon Tarahumara intiaanit (tunnettuja pitkän matkan juoksukyvyistään) syövät kolmea ruokalajia, kurpitsaa, maissia ja palkokasveja (papuja). Erittäin vakuuttava terveysdata.

    Cordainin ja Campbell’in debatti, evoluutiosta ja proteiinista.

    Click to access protein-debate-cordain-campbell.pdf

    Olet varmasti käynyt läpi tämän?
    ”Diet and the evolution of human amylase gene copy number”

    Click to access nihms-44514.pdf

    ”Atkinsillahan alusta alkaen panostetaan elektrolyyttien korjaamiseen ja syödään vihanneksia minkä ehditään – uusimman kirjan mukaan ad lib? En tosin edes ymmärrä mitä tekemistä niillä on ketonien kanssa”.

    Ei riitä. Jo 75g eläinproteiinia päivässä johtaa helposti kalisumin epä-balanssiin vaikka vetäisit 1500mg kalsiumia päivässä.

    ”Joo no tuo ei oikein pidä paikkaansa, vaikka uskomus onkin kai aika yleinen”.

    Se pitää 100% paikaansa. Lue mitä Atkins, Sears, etc asiasta kirjoitti.

  32. Richard Says:

    Viesti hävisi kokoaan, ei tule edes merkintää ”kommenttisi odottaa jonossa”. No kirjoitetaan toinen.

    Neomide, säästä alkuun höpinät ”välttämättömistä” aminoista ja rasvoista. Se tarina tunnetaan. Kasveista saa kaikki välttämättömät aminot.

    http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm

    ”Ihan sama pätee sekä vanhan että uuden maailman metsästäjä-keräilijöihin, sillä erotuksella että makrot vaihtelevat paljon enemmän ja että sairauksia on yleensä vielä vähemmän”.

    Liian pienet eliniät. Suurin osa elintasosairauksista iskee vasta vanhemmalla iällä. Ei mielekästä vertailla. Meksikossa Tarahumara intiaanit, tunnettuja pitkänmatkan juoksuista, syövät kolmea ruokaa. Papuja, maissa ja kurpitsaa. Pitkä elinikä, loistava terveys.

    ”Olisiko tästä tutkimusviitteitä?”

    On! Lisäksi tulee hurja osteoporoosi epidemia.

    ”Findings: The evidence for a low mortality from IHD among the Inuit is fragile and rests on unreliable mortality statistics. Mortality from stroke, however, is higher among the Inuit than among other western populations”.

    http://www.atherosclerosis-journal.com/article/S0021-9150(02)00364-7/abstract

    Kannattaa olla myös vähemmän valikoiva rottatutkimuksissa. (tämä tutkimus sai yhden Beth-Israel tutkijoista hylkäämään samantien LCHF-diettinsä).

    ”Vascular effects of a low-carbohydrate high-protein diet”
    http://www.pnas.org/content/early/2009/08/21/0907995106.abstract

    Huomaan myös että et ole lukenut alkuunkaan aikaisempaa tekstiäni joka jäi jonoon. Suosittelen että vilkaiset. En ole lainkaan yllättynyt että LCHF parantaa klassisia sydäntaudin riskeistä informoivia markkereita. Kaikki kaloreita rajoittevat dietit tekevät näin. Kun skippaat Big Mac ateriasta cokisen ja ranskalaiset terveytesi paranee! Paras tapa parantaa kolesterioliprofiilia on aloittaa kemoterapia tai opiaattiriippuvuus (heroiini on hyvä). Kuulostaako fiksulta? Homma on kuitenkin hieman moniulotteisempi. Jos lukisit mitä kirjoitan niin säästäisit aikaasi tässäkin.

    “..a recent study by Foo and colleagues shows that HPLC diets may accelerate atherosclerosis through mechanisms that are unrelated to the classic cardiovascular risk factors”.

    Clinical Implications of Basic Research. A Look at the Low-Carbohydrate Diet (2009)

    Atkins itse valehtelia räikeästi oman sydändatansa, onneksi neuvokas vaimo kertoi miten asiat olivat herran kuolemaan jälkeen. Täysin tukkeutuneet valtimot, progressed coronary heart disease, jne. Atkins kielsi myös autopsyn :)

    ”Anteeksi jos kuulostan tylyltä, mutta jokin karkea 100+ vuoden pidättäytymissääntö viitteissä olisi niinku reilua? ^^”

    Mikään ei ole muuttunut. Colin T Campbell, yksi maailman tunnetuimmista proteiinitutkijoista (hostannut yli 350 vertaistarkastettua tutkimusta ravinnosta ja syövästä) pitää eläinproteiinia yhdestä pahimmista karsinogeeneistä jolle ihminen voi altistua.

    Mikäli sinulla tieteellisella foorumilla, esim. jounalissa, julkaistua kritiikkiä China Projectia kohtaan niin laita tulemaan. Olisi kiva lukea vertaistarkastettua ainestoa joka tukisi vulgaari tulkintaasi.

    Cordain ja kummpaneiden evoluutioteoria ei kiinnosta minua tippaakaan. En pidä tuohua mielekkäänä.

    Koko hypoteesi nojaa lian vahvasti käsitykseen ihmisestä metsästäjänä. Menee liikaa länsimaisen cowboy mytologian puolelle. Uskon että liha on näytellyt mikroskoopisen pientä osaa ihmisen historiasta. Mielestäni nykyiset ”luolamies”-dietit joissa syödään lihaa kolme kertaa päivässä ja kuvitellaan luolamiesten syöneen näin ovat naurettavia. Mielenkiintoinen teos aiheesta. Suosittelen

    ”Man the hunted”
    http://www.amazon.com/Man-Hunted-Primates-Predators-Evolution/dp/B000BOB2MA/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1309946912&sr=8-1

    Cordain vs Campbell. Protein debate ja evoluutiota.

    Click to access protein-debate-cordain-campbell.pdf

    Olet varmasti jo tutustunut tähän? Erittääin mielenkiintoista luettavaa tärkkelyksistä evolutiivisessa historiassa.

    ”Diet and the evolution of human amylase gene copy number variation”

    Click to access nihms-44514.pdf

    Mukavaa luettavaa diabeteksestä ja ”terveellisistä” eläinrasvoista kesäiltojen ratoksi. Pyyydä vaan lisää jos olet ahkera lukija. Tarinaa löytyy.

    Kaushik M, Mozaffarian D, Spiegelman D, Manson JE, Willett WC, Hu FB. Long-chain omega-3 fatty acids, fish intake, and the risk of type 2 diabetes mellitus. Am J Clin Nutr. 2009;90:613-620.

    MacLean CH, Newberry SJ, Mojica WA, et al. Effects of omega-3 fatty acids on cancer risk: a systematic review. JAMA. 2005;295:403-415.

    Brasky TM, Till C, White E, et al. Serum phospholipid fatty acids and prostate cancer risk: results from the Prostate Cancer Prevention Trial. Am J Epidemiol. Published ahead of print April 24, 2011. doi: 10.1093/aje/kwr027.

  33. Richard Says:

    Postaukset jonossa.

    Fuhrmanista vielä sen verran, että mieslestäni hänen ruokavalionsa on kaikista onnettomin toteuttaa käytännössä. Sitäpaitsi mies kuulostaa välillä joltain superfood kauppiaalta. 50% kaloreista kasviksista. Kukakohan tälläisesta urakasta selviää, täytyy paljon mehustaa porkkanoita :) ”Eating and fasting for health” on paras kirja ikinä siitä miten ruumis toimii ja miten se parantaa sairaudet. Kirjan takia mies on osittainen sankarini, mutta ne ravintosuositukset ovatkin sitten hieman eri juttu. Mielestäni Furhman nojaa myös liikaa ”more is better”-approachiin, ”ruoka x on hyvä koska siinä on 10 kertaa enemmän ravinnetta kuin ruassa y”. joka ei välttämättä kropan kanssa toimi kauhean hyvin. Itse ostin juuri äidilleni McDougalin keittokirjan. Mielestäni McDougall’in ohjelma on paras ja simppelin low-fat cooked vegan dietti. 80/10/10 on tietenkin atleeteille kovin.

    Ja McDougall kyllä kustomoi jokaiselle potilaalleen oman dietin. Autoimmuunisairastavien kanssa, esim reuma, on usein vehnä pannassa myös McDougalin ohjelmassa. Mies parantaa jatkuvasti ihmisiä jotka ovat aiemmin tuhonneet terveytensä LCHF-dieteillä. Atkins vierali jopa miehen radio-ohjelmassa 80-luvulla.

    Loistava artikkeli McDougalilta LCHF’stä.

    http://www.drmcdougall.com/res_high_protein_diets.html

  34. Richard Says:

    Kattavimpia kommenttejani odotellessa…

    ”En suosittelekaan ottamaan mallia neoliittisen muinaisen valtion eliitin elämäntavoista, vaan terveiltä nykyihmisiltä. Evoluutioteoria auttaa ymmärtämään edelleen, mihin juuri teollisen nykyruokavalion ongelmallisuus perustuu”.

    Sairas faarao eliitti söi kuten ”paleo-evoluutio”-scenen unelmävävyt. Paljon eläintuotteita, ei refiinattuja hiilareita, ei McDonaldseja. Samat ongelmat ongelmat kuin Atkinssilla. En usko että kenenkään terveydestä kiinnostuneen kannattaa eläintuotteisiin ruokavaliota perustaa. Keski-ajan eurooppalaisella eliitillä samat ongelmat. Ero tärkkelyksiä ja syöneen maaorjien välillä oli huima.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1692445/?tool=pubmed

  35. Richard Says:

    ”rahoitus on tiukoilla koska tekosyiden litaniat rasvojen pahuudelle istuvat syvässä ja poikittain”

    Yep, I wonder why? :) Tässä pelkästään jäävuoren huippu, omega-3 parista.

    Kaushik M, Mozaffarian D, Spiegelman D, Manson JE, Willett WC, Hu FB. Long-chain omega-3 fatty acids, fish intake, and the risk of type 2 diabetes mellitus. Am J Clin Nutr. 2009;90:613-620.

    Brasky TM, Till C, White E, et al. Serum phospholipid fatty acids and prostate cancer risk: results from the Prostate Cancer Prevention Trial. Am J Epidemiol. Published ahead of print April 24, 2011. doi: 10.1093/aje/kwr027.

    Raitt MH, Connor WE, Morris C, et al. Fish oil supplementation and risk of ventricular tachycardia and ventricular fibrillation in patients with implantable defibrillators: a randomized controlled trial. JAMA. 2005;293:2884-2891.

    MacLean CH, Newberry SJ, Mojica WA, et al. Effects of omega-3 fatty acids on cancer risk: a systematic review. JAMA. 2005;295:403-415.

    Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, et al. Risks and benefits of omega-3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systematic review. BMJ. 2006;332:752-760.

    Dijkstra SC, Brouwer IA, van Rooij FJA, Hofman A, Witteman JCM, Geleijnse JM. Intake of very long chain n-3 fatty acids from fish and the incidence of heart failure: the Rotterdam Study. Eur J Heart Fail. 2009;11:922-928.

    Kromhout D, Giltay EJ, Geleijnse JM. n-3 fatty acids and cardiovascular events after myocardial infarction. N Engl J Med. 2010;363:2015-2026.

    Dangour AD, Allen E, Elbourne D, et al. Effect of 2-y n23 long-chain polyunsaturated fatty acid supplementation on cognitive function in older people: a randomized, double-blind, controlled trial. Am J Clin Nutr. 2010;91:1725-1732.

  36. Richard Says:

    No, prkele. Vieläkin odottaa postaukset jonossa.

    Anyways, Neomide. Kuten jo aiemmin toisessa keskustelussa totesin. Yhdysvaltojen paleo-pioneerisiipi on jättämässä pseudotieteet.

    ”Goodbye Paleo”, by Don Matestz
    http://donmatesz.blogspot.com/2011/06/farewell-to-paleo.html

  37. Mie Says:

    ”Tieteellinen fakta: kasveista saa kaikki tarvittavat aminot.

    http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm

    Olipas aika kyseenalainen artikkeli. Vhh-ruokavalioissa nimenomaan high protein -versiot (siis sellaiset joissa saantimäärä ylitää nyk. suositusten 15-20% kok.E:stä n. 1/4-1/3) ovat olleet niitä tuloksellisempia, vrt. esim. Volekin kontribuutio. 1900-luvun alkupuolen lähdeviitteiden arvo argumentaatiolle on lähinnä … noh, huvitusta tuottava, ainakin tällä puolen ruutua ja muuallakin joissa ymmärretään ravitsemustieteen, biokemian jne. kehittyneen olennaisesti kuluneen 100 vuoden aikana. High protein -dieettien ongelmista toki esim. kihti voi olla ihan potentiaalinen, mutta toisaalta esim. proteiinin saanti maitotuotteista ei riskiä ilmeisestikään lisää ja happamuuden suhteen monipuolinen ruokavalio kasviksineen & nesteen saannista huolehtimisineen pitää ongelmat poissa. Mitään hyötyä hurjan eksessiivisestä proteiininsaannista ei toki ole.

    Väite siitä, että kasviruokia ei tarvitsisi yhdistellä on myöskin kyseenalainen, jo ihan kys. sivun taulukoista käy ilmi se, että välttämättömien aminohappojen pitoisuudet ovat varsin pieniä ja vaihtelevia ns. peruselintarvikkeissa (siis viljoissa, eli niissä joihin maanviljelyskulttuurit ovat elantonsa kautta aikain perustaneet). Yhdistelystä on selvästi hyötyä- Parsakaali ja tomaatti ovat toki oivaa syötävää, mutta proteiinintarvetta niillä ei tyydytetä – esim. parsakaalia pitäisi tempaista puolisen kiloa jotta saataisiin sama määrä prodea kuin vaikkapa 100 grammasta kanaa.

    Myöskin nälänhätätutkimusten suhteen kannattaisi muistaa, että SEKÄ välttämättömiä rasvahappoja että aminohappoja tarvitaan. Ilman tätä ei pitkälle pötkitä.

  38. Mie Says:

    Mitä tarkemmin tuota McDougallin juttua lukee, sitä enemmän hömppää siitä löytyy. Proteiini-osteoporoosi -kausaaliyhteys on osoittautunut hyvin kyseenalaiseksi, ilmeten lähinnä tilanteessa jossa ruokavalio on muuten kaikkea muuta kuin terveellinen (mm. vähän kasviksia, ei tarpeeksi kalsiumia). Runsasproteiinisemmista ruokavalioista on ollut ym. seikat huomioiden itseasiassa kohtuullista hyötyä luuston kunnolle. Tämä tuore katsaus

    Thorpe & Evans, ”Dietary protein and bone health: harmonizing conflicting theories”, Nutr Rev. 2011 Apr;69(4):215-30

    summaa löydökset varsin hyvin.

  39. Jim Says:

    Richard: ”Atkinssillä itsellään oli täysin tukkeutuneet valtimot (jotka hän itse tosin sepitti tulehduksesta johtuvaksi, LOL) kuten niin monella hänen kulttinsa seuraajillaan.”

    Itse olen puolestaan lukenut asiasta ihan päinvastaistakin tietoa, joten mikähän mahtaa olla totuus(?) On sanottu, että Atkins oli normaalipainoinen ennen kuin joutui teho-osastolle liukastuttuaan, mutta pitkittynyt suonensisäinen nestehoito aiheutti turvotuksen, jota tahallisesti väitettiin lihavuudeksi. Lisäksi hänen sydänvaivansa on sanottu johtuneen virustulehduksen jälkitautina tulleesta sydänlihastulehduksesta. Ja kun väitit myös hänen ”kulttinsa” seuraajilla olleen tukkeutuneet valtimot, niin antaisitko vertailupohjaksi jotain lähdeviitettä asiasta?

    Tässä joitakin vastakkaisia näkemyksiä:

    http://lowcarbdiets.about.com/od/atkinsdiet/a/dratkinsdeath.htm
    http://www.suite101.com/content/does-the-atkins-diet-raise-ldl-cholesterol-levels-a266025

    Richard: ”Anyways, Neomide. Kuten jo aiemmin toisessa keskustelussa totesin. Yhdysvaltojen paleo-pioneerisiipi on jättämässä pseudotieteet.

    ’Goodbye Paleo’, by Don Matestz”

    Millainen painoarvo on mielestäsi yhden ihmisen subjektiivisella kokemuksella ja anekdooteilla? En tietenkään väheksy hänen omakohtaisia kokemuksiaan, mutta eivät kai ne ole suinkaan ekstrapoloitavissa väestötasolle, kaikkiin ko. ruokavaliota noudattaviin(?). Katsoppas muuten linkittämästäsi jutusta vaikkapa Eric Wilsonin, Jayn, nothing91:n, Gretchenin, Daddyn ja Chris Kresserin kommentit.

    Ja perustelisitko tarkemmin, miksi pidät paleota pseudotieteenä? Jos argumenttinasi on aiempi kommenttisi LCHF-dieetistä: ”Yhden makroravinteen demonisointi on pseodotiedettä”, niin eikös tuo sinun suosimasi ruokavalio ole kuitenkin huomattavasti tiukempi makrojen suhteen hiilareita lukuun ottamatta? :)

    Richard: ”Yep, I wonder why? :) Tässä pelkästään jäävuoren huippu, omega-3 parista.”

    Kerroppas vielä, mitä pyrit tuolla ”jäävuoren huipulla” osoittamaan? Että rasvoja on tutkittu paljon vai että rasvoilla on havaittu haittavaikutuksia?

  40. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Säästä omaa aikaasi jättämällä höpinät “välttämättömistä” aminoista ja rasvoista. Se tarina tunnetaan. Tieteellinen fakta: kasveista saa kaikki tarvittavat aminot.

    http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm

    Lihasta saa ne helpommin. Lajimme on syönyt (jotakuinkin) jenkkien keskiarvon verran tai enemmän (eläin)proteiinia jotakuinkin 2,6 miljoonaa vuotta. Keskimäärin.

    Esimerkiksi tauriinin kehittämisessä emme ole paljoakaan kissoja tehokkaampia. Kissat ovat huhujen mukaan lihansyöjiä.

    Riku:
    ”En epäile yhtää ettei LCHF dieteillä saada klassisia sydäntaudista indikoivia markkereita paremmeksi. Kalorien-rajoitus toimii aina.”

    Karpilla riskimarkkerit paranevat ilman kalorirajoitustakin:

    http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/24

    Riku:
    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr0908756

    En näe lähdettä väitteelle (1).

    Riku:
    ”Mortality from stroke, however, is higher among the Inuit than among other western populations”.

    http://www.atherosclerosis-journal.com/article/S0021-9150(02)00364-7/abstract

    Saattaa liittyä omega kolmosten liikasaantiin, joka ohentaa verta. Esimerkiksi nenäverenvuodot inuiiteilla voivat kestää päiväkausia ja vaatia sairaalahoitoa. Minkäänlainen a) evolutiivisesti olennainen tai b) yleisesti käytännöllinen inuiittien perinteinen ruokavalio ei ole, koska hylkeitä saa ruokapöytään käytännössä vain pohjoisesta Kanadasta. Osteoporoosiin en ole niin perehtynyt, mutta sitä esiintyy myös mm. naaleilla ja jääkarhuilla. Big deal.

    Riku:
    ”Liian pienet eliniät [luonnonkansoilla]. Suurin osa elintasosairauksista iskee vasta vanhemmalla iällä.”

    Miksi sitten mm. Kitavalla tutkituista yli 60-vuotiaista ei kenelläkään ollut merkkiäkään ”elintasosairauksista”? Mukaan lukien 100-vuotias jamppa joka ei ollut kuullutkaan mm. sydänvaivoista.

    http://www.staffanlindeberg.com/TheKitavaStudy.html

    Yleisesti ottaen, verimarkkerit ja sairauksien muut merkit loistavat poissaolollaan luonnonkansoilla, sitten jotkut kuten verenpaine jopa paranevat (alenevat) iän myötä. Vain nivelrikko näyttää vaivaavan yleisimmistä kroonisista sairauksistamme myös luonnossa eläviä. Lähetyssaarnaajien ja antropologien sekä ”viidakkolääkärien” raportit toistavat myös samaa tarinaa.

    Click to access Evolutionary%20Health.pdf

    Ennen 1700-luvun loppua elinaikaodote ei ”sivistyneissäkään” maissa juuri ylittänyt 25 ikävuotta. Elinaikaodotteen nousu onkin selitettävissä pääasiassa sosiaalisten olojen paranemisella, ruoan tuotantoketjun teollistumisella ja kaupankäynnin tehostumisella. Muita syitä ovat mm. mikrobien taltuttaminen ja lapsikuolleisuuden väheneminen (aikanaan). Loput ym. artikkelissa.

    Riku:
    ”Ei mielekästä vertailla. Meksikossa Tarahumara intiaanit, tunnettuja pitkänmatkan juoksuista, syövät kolmea ruokaa. Papuja, maissa ja kurpitsaa. Pitkä elinikä, loistava terveys.”

    En löytänyt mitään asianmukaista infoa heidän terveydestään.

    Riku:
    ”Olisi kiva jos rotta-tutkimuksesi olisi vähemmän valikoiva (tutkimus sai yhden Beth-Isreal tutkijan lopettamaan LCHF-diettinsä ‘cold turkey’”

    Ehkä kuitenkin hiirifaneillekin 45% prodensaanti kaloreista on jotain far out there somewhere. Noilla oli myös tuloksia ohjaava geneettinen muunnos. Rottatutkimukset on aina hauskoja, mutta on hyvä muistaa että niiden tekijät elävät apurahoilla, eivätkä yleensä erittele edes sitä mitä rotille tarkemmin syöttävät. Tulokset on tärkeitä, metodit väline (urakehitykselle).

    Eikä unohdeta jyrsijöitä ja mahdollisia positiivisia vaikutuksia syöpiin, yhtä prodepitoisella ruokavaliolla:

    http://www.hivehealthmedia.com/preventing-cancer-easy-paleo/

    Riku:
    ”Maailman eräs tunnetuinpia ravintobiokemisteja, proteeini tutkija, Colin T Campbell, kuivailee eläinproteiinia pahimmaksi karsinogeeniksi jolle ihminen voi altistua. Tämä vuonna 2011. ”

    Eristetyllä kaseiinilla (ilman suojaavaa heraa) rottatutkimuksia tehnyt kaveri yleisti kaseiininäyttönsä kaikkeen eläinproteiiniin. Onhan se ikävää että hän vetoaa tuontasoiseen tutkimukseen vielä vuonna 2011. Jotain kertonee sekin, ettei juuri kukaan tiedeyhteisössä kuuntele häntä. Kyllähän palmitiinihappokin on huippumyrkyllistä ilman oleiinihappoa, mutta kun nämä esiintyvät luonnossa aina yhdessä.

    Riku:
    ”En itse pidä mielekkäänä Cordainin evoluutiteoriaa. Ei kiinnosta tippaakaan.”

    Ehkä kannattaisi, koska mm. hänen työnsä tulee vielä pistämään monta nykyistä ravitsemusmyyttiä kyseenalaiseksi. Ravitsemustiede onkin outolintu, ettei sen piirissä olla ahkerammin tutkittu ravitsemusta evoluutioteorian pohjalta. Kaikissa muissa soveltavissa biotieteissä evoluutioteorian huomioon ottaminen on itsestäänselvyys. Asian tekee vielä kornimmaksi se, että myös Cordain tulee itse aiheen ulkopuolelta (fysiologia). Onneksi tämä myös tietää monitieteisyyttä, kun mukana on kliinikoita, lääkäreitä ja biologeja.

    Viittaamasi Cordainin ja Campbellin debatti ei ollut debatti, vaan Cordainin suorittama täystyrmäys Campbellin argumentteja kohtaan. Edellisellä yksinkertaisesti oli lähteet ja jälkimmäisellä ei.

    Riku:
    ”Jo 75g eläinproteiinia päivässä johtaa helposti kalisumin epä-balanssiin vaikka vetäisit 1500mg kalsiumia päivässä.”

    Ei johda. Yli 50 nmol/l D-vitamiiniarvoilla 800 mg kalsiumia riittää mainiosti pitämään kalsiumtasapainon kasassa, jopa perusjenkkiruokavaliolla. Cordain-paleolla ruoan happamuus vähenee selvästi joten riski on vielä selvästi pienempi – happamoittavista ruoista nimittäin maitotuotteet ja viljat vähentävät kuormaa olennaisesti lisääntyneestä lihansyönnistä riippumatta.

    Riku:
    ”Olet varmasti käynyt läpi tämän?
    “Diet and the evolution of human amylase gene copy number”
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2377015/pdf/nihms-44514.pdf

    Itse asiassa oli uusi paperi, vaikka tiesin toki mikä amylaasientsyymi on ja miten se toimii. Syvensi aihetta. Halusitko kertoa paperilla jotain? Että amylaasientsyymin teho vaihtelee ihmispopulaatioiden välillä? Siinä olemme varmasti täysin samaa mieltä. Niin sanotun paleodieetin keskeisiä piirteitä on ihmispopulaatioiden ruokavalioiden vaihtelu ja olisi ihmeellistä, jos se ei näkyisi myös entsyymitasolla.

    Realistisesti katsoen kuitenkin eläinproteiini on hyvin olennainen osa ihmisten ruokavaliota ympäri maailmaa. Tutkituista eriasteisesti enkulturoituneista nykyluonnonkansoista vain 14% sai kaloreistaan yli 50-prosenttisesti kasvikunnasta (≥56–65%). (Murdockin Ethnographic Atlas).

    Click to access E10965-Cordain.pdf

    Paul Jaminet täydentää edellistä kiinnostavasti:

    http://perfecthealthdiet.com/?p=2168

    Riku:
    ”Se pitää 100% paikaansa. Lue mitä Atkins, Sears, etc asiasta kirjoitti.”

    No se ei pidä paikkaansa (asia on paljon monimutkaisempi), joten Atkins ja Sears olivat siinä asiassa väärillä jäljillä. Mutta jos ruokavalio toimii, niin se toimii.

    Olen lukenut linkkaamasi Man The Huntedin muutaman kerran. Hauska ja tarpeellinen pätsi evoluutioravitsemukseen monella tapaa, mutta sisältää myös paljon ongelmia ja hypoteettista teorisointia. Lisäksi en muista oliko siinä edes ravitsemusteoriaa esi-ihmisten aivojen koon rajulle kasvulle – loogisin vaihtoehto on rasvaisten ranta-eläinten (kotilot, matelijat, kalat ym.) rasvojen ja mineraaliennauttiminen ja ruoan kypsentäminen/tärkkelyksen hyödyntäminen yhdessä. Kaimasi Richard Wrangham ja Stephen Cunnane.ovat kirjoittaneet noista aiheista hyvät kirjat jos innostaa. Simpanssivauvojen kuvat ovat myös varsin herätteleviä – apinavauvat kun ovat kuivia ja laihoja, mutta ihmisvauvat suuripäisiä ja pullukoita. On vain loogista että juuri rasvan kerääntyminen on antanut selvää evoluutioetua silloin aikanaan. Se rasva taas on ilmeisesti tullut rantaelämän seurauksena ruokavaliostamme.

    http://www.sciencedaily.com/releases/2006/02/060221090456.htm

    Miten muuten sait näkyviin amazonin ostolinkin? :)

    Riku:
    ”Sairas faarao eliitti söi kuten “paleo-evoluutio”-scenen unelmävävyt. Paljon eläintuotteita, ei refiinattuja hiilareita, ei McDonaldseja. Samat ongelmat ongelmat kuin Atkinssilla. En usko että kenenkään terveydestä kiinnostuneen kannattaa eläintuotteisiin ruokavaliota perustaa.”

    Muinaisilla agrikulturalisti-egyptiläisillä oli skeidat hampaat ja luut, mutta paleoihmisillä tyypillisesti vahvat. Lisäksi Egyptin siniveriset söivät ilmeisesti paljon hiekan maustamaa vehnää (kuluttaa hampaita ja lisää inflammaatiota eri mekanismein) ja liikkuivat luokkaa ei juuri yhtään, mitkä selittävät monta ikävää juttua. Liharavinto siihen päälle ei enää auta asiaa – agraariyhteiskunnan yläluokkaa on turha verrata esineoliittisiin luonnonkansoihin. Keskiajalla tietääkseni vähän kaikilla maanviljelyksen piirissä eläneillä meni terveysmielessä melko huonosti, etenkin jos verrataan ”sivistyksen” ulkopuolisiin kulttuuripiireihin. Pellagran sairastaminen lienee ollut kivaa.

    Nuo hiusanalyysit ovat ihan kiinnostavia. Luiden isotooppitutkimuksilla on jo todistettu että esi-ihmiset söivät paljon lihaa – läheiset sukulaisemme neandertaalit olivat lähes pelkästään lihansyöjiä. Me ollaan vankasti siltä ja väliltä. Siksi varmaan jäimme jäljelle ja nedut eivät.

    Don Mateszin aiempi lähestymistapa oli aika rujo ja vähän äärimmäinenkin, eikä yllätä yhtään että McDougallin ex-oppilas (ks. ensimmäiset kirjoitukset) on taas heilurin toisessa päässä. Eläessä oppii.

  41. Mie Says:

    ”Mikään ei ole muuttunut. Colin T Campbell, yksi maailman tunnetuimmista proteiinitutkijoista (hostannut yli 350 vertaistarkastettua tutkimusta ravinnosta ja syövästä) pitää eläinproteiinia yhdestä pahimmista karsinogeeneistä jolle ihminen voi altistua.”

    Niinkö pitää? No, kovin tieteellinen ei moinen mielipide tod. ole, sikäli kun tupakka, ympäristömyrkyt tms. ovat huomattavasti pahempia karsinogeenejä kuin punainen liha & prosessoidut lihatuotteet joilla on todettu olevan yhteys paksusuolen syöpään (tämä siis prospektiivisista tutkimuksista). Eläinproteiinilla yleensä – siis myös maito, kananmuna, kala & kana – ei riskiä kasvateta. Myöskään Campbellin kaseiinifobialle ei löydy tieteellistä näyttöä.

    ”Mikäli sinulla tieteellisella foorumilla, esim. jounalissa, julkaistua kritiikkiä China Projectia kohtaan niin laita tulemaan. Olisi kiva lukea vertaistarkastettua ainestoa joka tukisi vulgaari tulkintaasi.”

    Ongelma tuskin on itse projektissa, vaan siinä miten siinä kerättyä dataa tulkitaan & yhdistellään anekdoottitasoiseen evidenssiin suht holtittomasti.

    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/385/

  42. Mie Says:

    ”On vähän hatusta vedettyä olettaa, että “karppaaminen” veisi ruoantuotannon lisääntymisen myötä luonnonvarat tuhoon koska lihatuotteiden määrä kasvaa useimmilla karppaajilla vain vähän ja yleensä vihannesten kulutus lisääntyy selvästi. Olennaisempaa kuin rasvan saannin lisääminen on hiilihydraattien alentaminen ja siten kokonaiskalorimäärän lasku. Tärkkelyshiilarit kuten viljat voivat tuhota pintamaakerroksia jotka ylläpitävät elämää yleensä, joten asia ei ole ekologisestikaan niin yksiselitteinen.”

    Tuskin karppaaminen nykyisellään maailmaa tuhoaa, mutta länsimaalaistyylinen karppaus jossa eläintuotteiden määrä ruokavaliossa kasvaa ei ole optimaalinen ekologisesti ajatellen. Länsimaisten ruokailutottumusten ”kalleus” on silmiinpistävää. Viljat ovat puolestaan resurssien käytön suhteessa kalorit/maapinta-ala jne. sitä ihmiskunnan ”peruskauraa” jatkossakin, vaikkeivät ne toki mitään optimaalista ravintoa ole.

    Ja mikäli kalorimäärää alennetaan (hiilareista) selvästi, mutta rasvan tai proteiinin saantia ei lisätä, niin laihtumista toki tapahtuu mutta kylläisyydentunne ei parane joten kyseessä on laihduttamiseen tähtäävä ruokavalio, ei painonhallintaan tähtäävä ruokavalio. Mikä ei toki ole huono asia, päinvastoin, mutta koitetaan pitää fokus yhdessä asiassa.

  43. Mie Says:

    ”Don Mateszin aiempi lähestymistapa oli aika rujo ja vähän äärimmäinenkin, eikä yllätä yhtään että McDougallin ex-oppilas (ks. ensimmäiset kirjoitukset) on taas heilurin toisessa päässä. ”

    Ei todellakaan. Yksi höyrähdys –> toinen höyrähdys –> ad infinitum.

    ”Eläessä oppii.”

    Don M tuskin ”oppii” koskaan. Sen verran kyseenalaisella tasolla poljetaan edelleen. Uusin innostuksenaihe näyttää olevan antiikin aikakausi amfora tms. kuvien tulkintoineen (eihän gladiaattoridieetti voi lihottaa koska kuvista ei … noh, saa selvää!!) sekä niinkin tunnettujen ravitsemustieteilijöiden kuin Platon et co:n siteeraaminen – plus vielä kiinalaisen ”lääketieteen” puffaaminen pakollisine ”koululääketieteen” dissaamisineen. Jep jep.
    No, jos tuolta jotain hyvää haluaa hakea niin pahimpia paleoyksinkertaistuksia kritisoidaan välillä ihan asiallisestikin.

  44. Richard Says:

    @Neomide,

    olen Don Matestz’in kanssa täysin samaa mieltä. Länsimaalainen lääketiede on about 70 vuotta osoittaanut että vähä-proteiininen, vähä-rasvainen, runsashiilihydraattinen ruokavalio on ihmiselle optimaalisin. Tätä faktaa ei paljon Harvardin WHI (ja nurse) tutkimus liikauta tippaakaan (BTW tutkimuksessa kumpikin referenssiryhmä väänsi saman eläinpohjaisen dietin, toinen ryhmä tinki rasvan neljästäkymmenestä prosentista kolmeenkymmeneen light-tuotteilla)

    Inuiittien (LCHF) terveys on poskettoman onneton verrattuna viljoilla eläviin aboriginaali-kansoihin. Ohessa mielenkiintoista dataa niistä ”antinutrientti” viljoista ”jotka blokkaavat calsiumin tuotannon”…LOL Kitava-jengi oli lähes tulkoon puhtaasi kasvipohjalla, joten olisi loogista että paasaisit vegetaarisem dietin eduista, jossa rasvan osuus ei ylitä 20% ja tulee whole-food lähteistä.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=Differences%20in%20intracortical%20bone%20remodeling%20in%20three%20aboriginal%20American%20populations%3A%20Possible%20Dietary%20Factors

    ”Saattaa liittyä omega kolmosten liikasaantiin, joka ohentaa verta. Esimerkiksi nenäverenvuodot inuiiteilla voivat kestää päiväkausia ja vaatia sairaalahoitoa”

    Mielenkiintoista, mistä tämän kuulit? Pieni henkiläkohtainen vuodatus: itse olin ”hyvässä” kunnossa kun vaihdon China Studyn luettuani perusjampan dietin veganismiin, mutta nyt kuin muistelen kärsin itse nenäverenvuodoista lapsesta lähtien, homma loppui lähes kuin seinään ruokavalion muutoksen jälkeen.

    ”Itse asiassa oli uusi paperi”

    Sama herra tutkii parhaillaan HG-väestöä Ugandassa ja Aasiassa. Pitäisi tulla kohta uutta paperia.

    ”Viittaamasi Cordainin ja Campbellin debatti ei ollut debatti, vaan Cordainin suorittama täystyrmäys Campbellin argumentteja kohtaan. Edellisellä yksinkertaisesti oli lähteet ja jälkimmäisellä ei”.

    Kyseessä oli siis biokemisti, Campbell’in täysityrmäys Cordainin pseudotieteisiin. Toinen on tiedemies, toinen pelle (Cordain), joka muuten on hiljalleen itsekin kääntämässä kelkkaa vähä-rasvaiseen suuntaan. Parempi on lähdetään aluksi siitä kemiasta ja sen jälkeen katsotaan evoluutiota.

    ”Ehkä kannattaisi, koska mm. hänen työnsä tulee vielä pistämään monta nykyistä ravitsemusmyyttiä kyseenalaiseksi”.

    :) LOL. Odetellaan….Suurin huoleni hänen osaltaan on miehen nykyinen ylipaino ja pinkki naama. En epäile yhtään ettei mies söisi kuten opettaa.

    ”No se ei pidä paikkaansa (asia on paljon monimutkaisempi), joten Atkins ja Sears olivat siinä asiassa väärillä jäljillä”

    Olen samaa mieltä LCHF-gurut ovat ”hieman” väärillä jäljillä. Kiva että olet täällä korjailemassa gurujesi viestiä

    @Mie

    kuulet sen stoorin minkä haluat kuulla. Kyseessä on nyt kuitenkin ihan Atkinssin vaimon sana. Neal Barnardin säätiölle tuli myös postia. Ota nyt se järki käteen. Taubes, Sears, Atkins, Cordain etc koko joukko pullukoita. Pullukoita neuvomassa pullukoita…hmmm…kyseessä on niin onneton ”guru”-lauma joka ei kykene edes näyttelemään olevansa hyvässä kunnossa, vertailu Barnardiin, McDougall’iin, Esselstyniin, etc olisi lähes groteskia.

    ”Recently, a Nebraska physician obtained a copy of some medical examiner’s notes related to Dr. Atkins’ death. These notes were not a hospital chart or an autopsy. The medical examiner simply weighed Atkins, inspected his external surfaces, and jotted down a few aspects of his history. However, some notes suggested that Dr. Atkins had heart problems beyond the viral cardiomyopathy to which he had admitted.

    Then, on Feb. 10, Veronica Atkins confirmed that, in fact, her husband did have artery blockages. She said that Dr. Atkins ”did have some progression of his coronary artery disease in the last three years of his life including some new blockage of a secondary artery that was remedied during this admission.”

    Tässä objektiivinen kokemus ja koe siitä eläinproteiinista, jonka jokainen voi itse replikoida.

    ”Later in his career Dr. Schendel studied amino acids and had a hand in establishing the recommended Dietary allowances for protein. In 1970, he convinced me to do a 2-month study on my body to determine if massive protein intake was beneficial. I was consuming more than 300 grams of protein a day back then. I kept accurate records of my food intake and activity for 60 days, and even collected all my urine for the same period. Afterward, I used the Kjeldahl method for determining nitrogen in my urine, which is a measure protein utilization.

    To my surprise, any time I consumed more than the RDA of protein, the excess was excreted in my urine. Dr. Schendel concluded that my kidneys were working overtime to metabolize the excess protein. He also explained that human kidneys and livers show overuse symptoms in the presence of massive amounts of protein. We know from long-term animal studies that high-protein diets will shorten life spans. So, I stopped my massive protein diet and immeadiately felt surge of energy unburdening my kidneys and liver. In the 1970s, the daily recommendation for protein was 0,36 gram of protein per pound of body weight”.

    Ph.D Ellington Darden, ”The new high intensity training” (2004).

    ”Lihasta saa ne helpommin”

    Tosi vakuuttavaa. Laita vaan linkkiä tulemaan mikäli mikäli olet havainnut länsimaalaisessa lääketieteessä joskus havaitun juuri proteiinin puutteessa oleva ihminen. Never happened! Proteeiini on niin naurettava juttu, että on mahdotonta olla sen puutteessa mikäli kalorit ovat riittävät. Sama vaikka söisi pelkkää perunaa. Mikä tekisin lostavan palveluksen ylipainoiselle LCHF-jengille.

    http://www.20potatoesaday.com/20_potatoes_a_day_002.htm

    Näin pelkille perunoilla 60-päivää (ilman kalorirajoituksia, yli 2200kals per päivä) Vähä-rasvainen, ultrahiilihydraattinen dietti: paras ja turvallisin tapa laihtua ja parantaa kolesteroliprofiilia.

    Beginning weight: 197
    Beginning blood glucose: 104
    Beginning cholesterol: 214
    Beginning triglycerides: 135

    60 day weight: 176
    60 day blood glucose: 94
    60 day cholesterol: 147
    60 day triglycerides: 75
    ending blood pressure was 112 over 70

  45. Richard Says:

    Tässä vielä diabetekseen liittyvää, hyvin mielenkiintoista kamaa paleo-junteille. Refined carbs pistää kehon insuliinin työskentelemään tehokkaammin.

    Kun refiinattuja karppeja lisättiin 45% – 85% diabeetikon kunto koheni kaikilla mittareilla.

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.

    Ihminen on sokerinsyöjä. Perussa, Japanissa, etc jossa väki hyvin paljon tärkkelyksia, diabetestä ei tavata. Kuten jo sanottu Rabinowitch osoitti jo 30-luvulla osoitti, diabeetikoiden (adult onset) sokerimetabolismissa ei ole itsessään mitään vikaa vaan rasva tukkii reitit. En suosittele Cokista tai Pepsia kenellekään mutta näiden tuotteiden syytteleminen diabetes epidemiasta on pseudotiedettä: syypää löytyy niistä rasvaisista ja runsas proteiinisista eläintuotteista.

    “Early exposure of infants to cow’s milk protein may be an important factor in the initiation of the beta cell (insulin-producing cells of the pancreas) destructive process in some individuals.”

    Work Group on Cow’s Milk Protein and Diabetes Mellitus. Infant feeding practices and their possible relationship to the etiology of diabetes mellitus. Pediatrics 94:752, 1994.

  46. Richard Says:

    Tarkennetaan nyt vielä ettei kukaan pääse kuittaamaan:)
    Syypää löytyy rasvaisista ja runsasproteiinista eläintuotteista, sekä puristetuista kasviöljyistä.

  47. Richard Says:

    ^Kitagawa T. Increased incidence of non-insulin dependent diabetes mellitus among Japanese schoolchildren correlates with an increased intake of animal protein and fat. Clin Pediatr (Phila). 1998 Feb;37(2):111-5.

  48. Mie Says:

    ”Länsimaalainen lääketiede on about 70 vuotta osoittaanut että vähä-proteiininen, vähä-rasvainen, runsashiilihydraattinen ruokavalio on ihmiselle optimaalisin.”

    Tämä ei yl. ottaen pidä paikkaansa. Ylipäätään, vaikka mitä erilaisemilla makrojakaumilla päästään hyvään tulokseen tietyt parametrit huomioiden, on yl. ottaen ravinnosta edullista saada ainakin kohtuullisesti proteiinia, tätä enemmän rasvaa ja kohtuullisesti hiilareita. Etenkin jos suojatekijöitä (liikunta, stressorivapaa ympäristö, vähäinen kalorinsaanti tms.) ei pahemmin ole.

    ”Kyseessä oli siis biokemisti, Campbell’in täysityrmäys Cordainin pseudotieteisiin.”

    On toki kohtuutonta olettaa että uskossaan vahva henkilö kuten sinä kykenisi objektiiviseen tarkasteluun, mutta Campbell ei missään vaiheessa kyennyt uskottavaan argumentaatioon. Vrt. omat kommenttini.

    ”@Mie

    kuulet sen stoorin minkä haluat kuulla”

    Taidat nyt sekoittaa minut ja ”Jimin”. Itse en ole kommentoinut Atkinsin verisuonien tilannetta sanallakaan, ei pahemmin kiinnosta.

    ”Tässä objektiivinen kokemus ja koe siitä eläinproteiinista, jonka jokainen voi itse replikoida.”

    Vai että ihan kokemus. Googletapas ”anekdotaalinen”. Kovin runsaan proteiininsaannin hyödyistä ei ole käytännössä kovin kummoista näyttöä, muttei myös haitoistakaan – terveelle henkilölle. Kys. annos (300 g) on toki likipitäen tarpeeton käytännössä kaikille paitsi isokokoisille kehonrakentajille. Lisähupia irtosi toki tuosta ”user testimony” -tason heitosta kunka ”energiaryöppy poisti taakan munuaisiltani ja maksaltani”.
    :-)

    ”Näin pelkille perunoilla 60-päivää (ilman kalorirajoituksia, yli 2200kals per päivä) Vähä-rasvainen, ultrahiilihydraattinen dietti: paras ja turvallisin tapa laihtua ja parantaa kolesteroliprofiilia”

    Kuten itse ylhäällä kirjoitit, jo pelkästään painonpudotus selittää edulliset muutokset lipidiprofiilissa. Muutoin kys. dieetti on puhtaasti idioottimainen, vrt. esim. A- ja E-vitamiinin saanti joka on olematonta. Mitään ravitsemustieteellistä arvoa ei tuollaisella ole, se ei ole millään tavalla suositeltava ruokavalio eikä sen nostaminen esiin ole indikaatio muusta kuin siitä että sinulla on tendenssi esitellä ties minkälaista huuhaata kunhan vain kuvittelet sen tukevan omaa kantaasi.

  49. Mie Says:

    ”Tässä vielä diabetekseen liittyvää, hyvin mielenkiintoista kamaa paleo-junteille. Refined carbs pistää kehon insuliinin työskentelemään tehokkaammin.

    Kun refiinattuja karppeja lisättiin 45% – 85% diabeetikon kunto koheni kaikilla mittareilla.”

    Avainsanana hiilarien suhteen kok. energiansaanti ja kuidun saanti. Raffinoitujen hiilarien ylenpalttinen saanti ei missään tapauksessa ole diabeetikoille edullista, mikä selviää jo hoitosuosituksista.

    ”Ihminen on sokerinsyöjä.”

    Puhdasta uskontopuppua. Sokerin runsaan saannin haittavaikutukset lukemattomissa seikoissa (painonhallinta, DM, sv-taudit) on todennettu kattavasti. Jos katsot sen runsaasta saannista olevan etua, esittele toki tuore katsausartikkeli asiaan.

    ”Perussa, Japanissa, etc jossa väki hyvin paljon tärkkelyksia, diabetestä ei tavata.”

    Koska ne kenties tärkeimmät tekijät DM2:n suhteen (kok. energiansaanti, ylipaino) pysyvät riskirajan paremmalla puolen.

    ”Kuten jo sanottu Rabinowitch osoitti jo 30-luvulla osoitti, diabeetikoiden (adult onset) sokerimetabolismissa ei ole itsessään mitään vikaa vaan rasva tukkii reitit.”

    Heh! Tämähän ei ole mitenkään ”joko/tai”, vaan DM2-tyypin potilaiden kohdalla sekä dyslipidemia että insuliiniresistanssi ovat ne primääriongelmat. Näin ollen sekä lipidiarvojen hoitaminen että ravinnon hiilihydraattien laadun/määrän tarkkailu ovat ensiarvoisen tärkeitä.

    ”Work Group on Cow’s Milk Protein and Diabetes Mellitus. Infant feeding practices and their possible relationship to the etiology of diabetes mellitus. Pediatrics 94:752, 1994.”

    Kys. hypoteesi on liki 20 vuotta vanha, mutta kunnollista näyttöä odotellaan yhä. DM1:n etiologia on varsinainen kavalkadi erinäisiä (potentiaalisia) ympäristöllisiä riskitekijöitä, joten maidon esiinnostaminen on tutun valikoivaa.

  50. Mie Says:

    ”Increased incidence of non-insulin dependent diabetes mellitus among Japanese schoolchildren correlates with an increased intake of animal protein and fat.”

    Ja se, että ns. länsimainen ruokavalio on riskitekijä myös TÄSSÄ suhteessa, ei ole mitenkään uusi asia. Triglyjen ja vapaiden rasvahappojen määrä veressä ovat tunnetusti yhteydessä heikentuneeseen insuliiniherkkyyteen, ja esim. edelliseen vaikuttavat vaikkapa transrasvojen määrä ruokavaliossa, kuten myös ylenpalttinen runsas hiilarinsyönti. So? Seuraako tästä se, että proteiini, rasva tai hiilihydraatit per se ovat merkittäviä riskitekijöitä DM2:n taustalla? Nope. Kuten Neonomide on yllä huomauttanut, onnistuu DM2-potilaiden hoito myös vhh-ruokavalioilla. Määrä ja laatu, annos ja konteksti.

  51. Richard Says:

    @Mie

    Kyseessä oli siis kilpailutason ex-kehonrakentaja kuten lähteestä saattoi päätellä ja ulos tuli virtsan mukana kaikki protsku mikä meni yli 0,8gramma/per painokilo päivässä. Joten proteiinista ei ole isokokoiselle kehonrakentajallekaan mitään hyvää, päinvastoin haittaa, vie kropan voimavaroja proteiinista tulevan nitrogeenisen jätteen pilkkomiseen. Palautumisprosessi kärsii.

    ”There is little evidence that muscular activity increases the need for protein, except for the small amount required for the development of muscles during physical conditioning. In a view of the margin safety in the RDA, no increment is added for work or training” (Torun Et al., 1977)

    Laitoin esimerkin siksi koska tosiaan jokainen voi itse kokeilla miten asia on, ainakin virtsatestien ja laborantin avulla. ¨

    Kyllä sekoitin sinut Jimiin. Optimaaliseen ruokavalioon: vähä-rasvainen, runsashiilarinen viittasin whole-food, kasvipohjaiseen ruokavalioon (ei mekaanisesti puristettuja rasvoja), joka, itsessään pistää hiilareiden osuuden aika korkeaksi, ja protskun ja rasvan pieneksi ellei paljon palkokasveja vedä.

    Länsimaalainen lääketiede on viimeiset 70 vuotta osoittanut että eläintuotteet on huono juttu terveydelle. Kiinalaisessa lääketieteessä sama havainto on tehty jo about 1500 vuotta sitten. Osa tutkimuksista on varmasti huonoja, jne, mutta miksi kukaan terveydelle omistautunut haluaisi ottaa turhia riskejä. Runsas-hiilarinen, whole-food kasvipohjainen ruokavalio on kaikille safe bet. Ja jos gluteiinia pelkää niin maailma on täynnä gluteiinittomia jyviä (riisi, durra, etc) ja faux jyviä (hirssi, quinoa, tattari, etc) ja muita runsaskalorisia tärkkelyksiä (bataatti, peruna, etc) tai sitten vetää pelkästään raakavegaanina hedelmiä ja kasviksia. Runsas-proteiininen dietti rotillakin lyhentää elinikää, vanhentaa ennenaikaisesti.

    Kyllä painonpudotus tapahtui samalla kalorimäärällä kuin ennen peruna-kuuria aloitettu dietti. Jokainen LCHF’lla saavutettu painonpudotus taas perustuu kalorien alhaisuuteen.

    “In all cases, individuals on high-fat, low carbohydrate diets lose weight because they consume fewer calories.”…

    “No magic ingredients, strange food combinations or pseudoscientific formulas will alter this metabolic fact”

    Popular Diets: A Scientific Review: A Scientific Review.” Obesity Research 9(2001):1S

    Bravata DM, Sanders L, Huang J, et al. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA 2003;289:1837-1850.

    Runsas-hiilihydraattinen kasvipohjainen peruna-dietti olisi loistava juttu Sears’ille, Taubesille, Cordainille ja edesmenneelle Atkinssille. Peruna on ns. wholesome food jolla pelkästään voi elää hyvin pitkään. Käytännössä koko Itäeurooppa eli vielä sata vuotta sitten pelkillä perunoilla. Terveys oli loistava, ylipaino, diabetes, jne, tuntematon. Ja kyllä perunoista A ja E vitamiinikin löytyy.

  52. Richard Says:

    ”Puhdasta uskontopuppua”.

    En tarkoittanut pöytäsokereja, vaan kasvipohjaisia whole-food ruokia (hedelmiä, tärkkelyksia). Ihmisen kieli tunnistaa vain yhden kaloreja sisältävän ravinteen, se on sokeri, eli hiilari. Kissa (lihansyöjä) pystyy maistamaan proteiinin. Aivot polttaa vain sokeria, jokainen ihmisen solu elää sokerilla, etc. Kyse on tieteestä ei uskonnosta.

  53. Richard Says:

    ^Sokereiden polttaminen (aivot , verisolut, munuaissolut) ei myöskään tuo tullessaan minkäänlaisia metabolisia-myrkkyjä, toisin kuten proteiini ja rasva.

  54. Richard Says:

    ”Raffinoitujen hiilarien ylenpalttinen saanti ei missään tapauksessa ole diabeetikoille edullista, mikä selviää jo hoitosuosituksista”.

    Hei, säästä omaa aikaasi.

    Ei tietenkään, tutkimus vaan vahvisti sen ettei edes raffinoiduilla hiilareillakaan ole negatiivista vaikutusta diabeetikolle (päinvastoin), kunhan rasva kulutus pistetään hyvin vähälle. Tämän vuoksi viralliset hoitosuosituksetkin määräävät diabeetikoille enemmän hedelmiä kuin normi-suositukset. Toki voidaan aina käyttää kalliita middle-maneja diabeteksen hoitoon (rasva – joka kuitenkin palaa hiilariksi). Turvallisempi vaihtoe-ehto diabeetikolle on vähä-rasvaisen kasvipohjaisen ruokavalion muodossa.

  55. Richard Says:

    Runsas-hiilihydraattisissa dieteissä tavataan juuri vastakohta. Kun tällaista tavaraa tulee jatkuvalla söytöllä (1/2011) on vedettävä vähä-riskinen johtopäätös. Ihmiselle optimaalisin dietti on vähä-rasvainen, runsashiilihydraattinen, kasvipohjainen ravinto.

    ”A high-fat diet impairs cardiac high-energy phosphate metabolism and cognitive function in healthy human subjects”
    http://www.ajcn.org/content/early/2011/01/26/ajcn.110.002758.abstract

  56. Mie Says:

    ”Kyseessä oli siis kilpailutason ex-kehonrakentaja kuten lähteestä saattoi päätellä ja ulos tuli virtsan mukana kaikki protsku mikä meni yli 0,8gramma/per painokilo päivässä.”

    Siinä tapauksessa munuaiset olivat kyllä sökönä ihan muusta syystä (erinäisten palautumista ja proteiinisynteesiä edistävien aineiden vaikutuksesta?). Normaalin munuaistoiminnan omaava henkilö ei virtsaa proteiinia ulos tuolla tavalla.

    ”Joten proteiinista ei ole isokokoiselle kehonrakentajallekaan mitään hyvää, päinvastoin haittaa, vie kropan voimavaroja proteiinista tulevan nitrogeenisen jätteen pilkkomiseen. Palautumisprosessi kärsii.”

    Höpsis. Riittävä typpitasapaino on olennainen nimenomaan tuossa lajissa, proteiinin runsas saanti pikemminkin edesauttaa palautumista.

    “There is little evidence …” (Torun Et al., 1977)

    Höpsis, osa 2. Jokin neverheard -lähde 1970-luvulta vs. urheiluravitsemustieteen konsensus siitä, että urheilijoilla yl. ottaen on suurempi tarve proteiinille kuin Pertti Perustallaajalla.
    Koitapa joskus sitoa väitteesi relevantin tutkimuskentän kokonaiskuvaan ja vallitsevaan käsitykseen.

    ”Länsimaalainen lääketiede on viimeiset 70 vuotta osoittanut että eläintuotteet on huono juttu terveydelle.”

    Höpsis, osa 3. Esim. sv-tautien suhteen riskinä toimivat lähinnä käsitellyt punaista lihaa sisältävät tuotteet – ja näissäkin ongelmia aiheuttavat etupäässä suola tms. Aiemmin mainitsinkin paksusuolen syöpäkeissistä. Ja kuten aiemmin: määrä ja laatu, annos ja konteksti.

    ”Kyllä painonpudotus tapahtui samalla kalorimäärällä kuin ennen peruna-kuuria aloitettu dietti.”

    Siinä tapauksessa tätä ennen oli ilmeisesti vedetty pelkkää rasvaa ja sokeria (vähäinen termogeeninen vaikutus) eikä liikuttu pahemmin – ja/tai osattu laskea kulutusta kunnolla.

    ”Jokainen LCHF’lla saavutettu painonpudotus taas perustuu kalorien alhaisuuteen.”

    Kuten KAIKILLA ruokavalioilla. Myös tuolla järjettömällä perunadieetillä.

    ”Peruna on ns. wholesome food jolla pelkästään voi elää hyvin pitkään.”

    Please. Älä viitsi pelleillä. Perunan ravintoarvot ovat vaikkapa vihanneksiin ja kasviksiin nähden surkeat. Lisää alempana.

    ”Käytännössä koko Itäeurooppa eli vielä sata vuotta sitten pelkillä perunoilla. Terveys oli loistava, ylipaino, diabetes, jne, tuntematon.”

    Et siis vieläkään ole googlettanut ”anekdotaalista”? Mitään ravitsemustieteellistä perustetta tuollaiselle ei ole.

    ”Ja kyllä perunoista A ja E vitamiinikin löytyy.”

    Juu, Finelin mukaan ensimmäistä n. puoli mikrogrammaa ja jälkimmäistä alle 0,1 mg. Myöskään D-vitamiinin tarvetta ei niillä tyydytetä. Välttämättömiä rasvahappoja ei myöskään ole. Jne.

    Kokeiles joskus lukea jokin ravitsemustieteen oppikirja.

  57. Mie Says:

    ”Aivot polttaa vain sokeria, jokainen ihmisen solu elää sokerilla, etc. Kyse on tieteestä ei uskonnosta.”

    Aivot käyttävät glukoosia, jota keho pystyy valmistamaan myös ilman hiilihydraattien saantia. Ne käyttävät myös ketoaineita glukoosin ohella.

    Tästä ei kuitenkaan mitenkään seuraa, että sokeri olisi ihmiselle erityisen terveellistä ravintoa. Kohtuudella saatuna se ei ole erityinen ongelma, jopa hyödyllistä tietyssä kontekstissa (esim. urheilijat & palautusjuoma), mutta sen saanti ravinnosta on syytä minimoida. Hedelmiä voi toki nauttia kohtuudella, samoin tärkkelyspitoisia ruokia.

  58. Mie Says:

    ”Ihmiselle optimaalisin dietti on vähä-rasvainen, runsashiilihydraattinen, kasvipohjainen ravinto.”

    Jota ei suinkaan todista tämän kaltainen

    “A high-fat diet impairs cardiac high-energy phosphate metabolism and cognitive function in healthy human subjects”

    pienen n:n omaava, lyhyen aikavälin tutkimus jossa ruokavalio on jokseenkin extreme (75% kok. E:stä rasvaa). Koitahan nyt saada jotain tolkkua tuohon argumentaatioon.

  59. Mie Says:

    ”Sokereiden polttaminen (aivot , verisolut, munuaissolut) ei myöskään tuo tullessaan minkäänlaisia metabolisia-myrkkyjä, toisin kuten proteiini ja rasva.”

    Vai että ihan ”metabolisia myrkkyjä”? Mitenköhän luulet ihmisen tulevan toimeen ilman näitä ”metabolisia myrkkyjä” tuottavia ravintoaineita, ne kun sisältävät ihmiselle välttämättömiä ravinto-aineita (aminohapot, rasvahapot) joita ei voida ravinnosta saada. Hiilihydraattia ei puolestaan ravinnosta tarvita ollenkaan, sillä keho pystyy valmistamaan glukoosia ilman ulkopuolista hiilihydraatin saantia. Toki hiilihydraattilähteistä etenkin kasviksien ja vihannesten saanti on ravitsemustieteellisesti erittäin perusteltua.

    Teikäläisen jutut ovat yhtä yksisilmäisiä ja dogmaattisia kuin pahimpien vhh-fundamentalistien (jotka ovat ennemmin imeskelemässä C-vitamiinia märehtijöiden suolistosta kuin syömässä marjoja) vastaavat.

  60. Richard Says:

    @Mie

    juttusi on niin poskettoman onnettomia on vaikea edes vaivautua vastaaman.

    Tietenkin on selvää että urheilija tarvitsee enemmän proteiinia kuin perusjamppa. Urheilija tarvitsee proteiinia enemmän siitä syystä että urheilija tarvitsee enemmän kaloreita kuin perussälli. Se, idea siitä että urheilijatarvitsisi enemmän proteiinia mitä esim äidinmaidossa on (5-6%) menee täysin humoori-osaston, ala Loren Cordain, puolelle. Kasvanut ihminen joka ei kasva pituutta samaa tahtia kuin vauva ei tarvitse enempää proteiinia kuin WHO suositus (2,5%) ja siihen lisätty turvalimitti (yht. 5%). Urheilija ei ole mikään poikkeus. On siis aivan mahdoton olla saamatta tarpeeksi proteeinia, kunhan vaan kaloreita on tarpeeksi, aivan sama mitä söisi.

    Yep, yep kaikki lihassa ei ole mitään vikaa, suola on syypää. (06/2011).

    ”Cutting down on the amount of salt has no clear benefits in terms of likelihood of dying or experiencing cardiovascular disease”

    http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab009217.html

    Paksuolensyöpävästä (2011):

    ”On meat, the clear message that comes out of our report is that red and processed meat increase risk of colorectal cancer and that people who want to reduce their risk should consider cutting down the amount they eat.”

    World Cancer Research Fund / American Institute for Cancer Research. Continuous Update Project Interim Report Summary. Food, Nutrition, Physical Activity, and the Prevention of Colorectal Cancer. 2011.

    American Research institute for cancer research institute suosittelee ihmisille ravinnoksi, täysjyvätuotteita, hedelmiä, kasviksia ja palkokasveja. Täysin vegaanista ravintoa siis.

    Peruna on ollut staple food Itäeuroopassa vuosisatoja ja etenkin Etelä-Amerikassa tuhansia vuosia. Tietenkin on selvää ettei ihmisen kuuluisi syödä pelkästään perunoita, mutta jo pelkkkien perunoiden syöminen on about sata kertaa turvallisempaa kun LCHF-diettien vetäminen. Atkinssin omat potilaat kärsivät kaikkea impotenssista hiustenlähtöön. Perunoissa ei tarvitse olla välttämättömiä rasvoja paljoa koska ihminen tarvitsee niitä naurettavan vähän (n 1,4g päivässä riippuen hieman painosta). Palaan huomenna asiaan tältä osin.

    Ja ihmeessä haluaisia polttaa rasvaa pää energialähteenä. Aikamoinen idiootti (tai vajaavainen) täytyy olla kyseessä.

    “When one is eating enough carbohydrates, fat can be completely broken down as well. But when the body runs out of carb fuel to burn, it’s only choice is to burn fat inefficiently using a pathway that produces toxic byproducts like acetone and other so-called ‘ketones.’

    The kidney uses minerals such as potassium and calcium to help rid one’s body of toxins like ketones. People on Atkin’s Diet are urinating these minerals away. And critically low levels in the blood of these electrolytes can lead to fatal cardiac arrhythmias – lethal heart rhythms.” ~ Michael Greger MD, Dr.

    Ei kun ”karppaamaan”, viimeistään 40 kybäsenä olet onnekas mikäli et ole viagraa syövä impotentti luolamies, tai näytä tältä.

    Loren ”luolamies” Cordain.

  61. Mie Says:

    ”juttusi on niin poskettoman onnettomia on vaikea edes vaivautua vastaaman.”

    Heh, Dunning-Kruger effect on sillä puolen ruutua aika vahvaa. Noh, jaksoit kuitenkin vaivautua.

    ”Urheilija tarvitsee proteiinia enemmän siitä syystä että urheilija tarvitsee enemmän kaloreita kuin perussälli.”

    Etupäässä tosin siksi, että urheilijan on tarkoitus kehittää lihaksistoa, mikä vaatii proteiinipitoisempaa ruokaa.

    ”Se, idea siitä että urheilijatarvitsisi enemmän proteiinia mitä esim äidinmaidossa on (5-6%) menee täysin humoori-osaston, ala Loren Cordain, puolelle.”

    Sittenhän voinet esitellä tuoreen liikuntalääketieteellisen katsausartikkelin jossa todetaan sama. Tai edes alan tuoreehkon oppikirjan jossa todetaan noin.

    ”http://www2.cochrane.org/reviews/en/ab009217.html”

    Vaihteeksi taas Cohcranea. Noh, en tule puhuneeksi näiden katsausten ongelmista ensimmäistä kertaa. Tarkasteluun valikoitujen tutkimusten luonne, seuranta-ajat tms. vaikuttavat kaikki asiaan, joten muuttujien joukosta on tuonkaltaisessa katsauksessa on hyvin vaikea löytää itse relevantin osapopulaation (siis ne joille suolamäärän rajoittamisesta on hyötyä) suhteen – muut muuttujat vakioiden – sitä etua mikä suolan rajoittamisella on. Sitäpaitsi kys. katsaus tarkasteli vain primääriprevention kuolleisuutta, eikä vaikkapa sv-tautipäätetapahtumia laajemmin – on tunnettua, että hoitoon/tutkimuspopulaatioon päässeillä kuolleisuus ei ylipäätään ole mitenkään radikaali, joten kohtuullisesta verenpaineen laskusta ei ole edes teoriassa odotettavissa järin radikaaleja hyötyjä kuolleisuuden suhteen. Mutta jo päätetapahtumien väheneminen on sinällään peruste rajoittaa suolansaantia. Aiempi (2004) C-katsaus esitti että kohtuullinen suolansaanti tuottaa hyödyllisen vaikutuksen verenpaineeseen, mikä on nimenomaan se vaikutus jota sen rajoittamisella riskiryhmien kohdalla haetaan.

    Väestötasolla tilanne on toinen, vrt. vaikkapa Cobiac et al. (2010) ”Cost-effectiveness of interventions to reduce dietary salt intake”, jossa esitetään että suolansaannin rajoittaminen on hyöty/haitta -suhteeltaan hyvinkin perusteltua. Samaan päätyy Bibbins-Domingo et al. (2010), ”Projected effect of dietary salt reductions on future cardiovascular disease”.
    Jne. jne.

    ”Paksuolensyöpävästä (2011):”

    Niin? Et siis huomannut, että olen tässä samoilla linjoilla (vrt. aiempi viestini)? LIIALLINEN punaisen lihan ja prosessoitujen lihatuotteiden saanti on ilmeisesti riskitekijä, juu.

    ”American Research institute for cancer research institute suosittelee ihmisille ravinnoksi, täysjyvätuotteita, hedelmiä, kasviksia ja palkokasveja. Täysin vegaanista ravintoa siis.”

    Kys. instituutti ei käsittääkseni suosittele vegaaniruokavaliota. Korjaa lähdeviitteellä jos olen väärässä. Kys. instituutti ei toki ole millään tavalla pätevä laatimaan ravitsemussuosituksia, toisin kuin vaikkapa Harward school of public health.

    ”Tietenkin on selvää ettei ihmisen kuuluisi syödä pelkästään perunoita, mutta jo pelkkkien perunoiden syöminen on about sata kertaa turvallisempaa kun LCHF-diettien vetäminen.”

    Please. Pelkkiä perunoita syömällä sekä A, D että E-vitamiinien ja välttämättömien rasvahappojen tarve ei tyydyty. Tämän ”ruokavalion” väittäminen terveellisemmäksi kuin vhh-vastaavien on puhdasta uskontopuppua, sillä mitään tieteellistä evidenssiä moiselle ei ole.

    ”Perunoissa ei tarvitse olla välttämättömiä rasvoja paljoa koska ihminen tarvitsee niitä naurettavan vähän (n 1,4g päivässä riippuen hieman painosta).”

    Joita ei perunasta saada. Toisekseen, sekoitat minimisaannin optimaaliseen saantiin. Mm. sv-terveyden suhteen, puhumattakaan kognitiosta, on n-3 ja n-6 -rasvahappojen saanti erittäin suositeltavaa.

    “When one is eating enough carbohydrates, fat can be completely broken down as well. But when the body runs out of carb fuel to burn, it’s only choice is to burn fat inefficiently using a pathway that produces toxic byproducts like acetone and other so-called ‘ketones.’”

    Painonhallinnassa tietynlaisesta ”tehottomuudesta” (vrt. glukoneogeneesi, specific dynamic action) on nimenomaan hyötyä, tosin marginaalista sellaista. Asetoni ja muut ketoaineet eivät myöskään ole sen myrkyllisempiä kuin vaikkapa happi: ketogeneesi on ihmiskeholle täysin normaali prosessi. Mineraalien tms. saannista täytyy pitää huolta anyway, yhtä hyvin voisit väittää esim. liikunnan (hikoilu –> mineraalihukka) olevan vahingollista.

    ”Ei kun “karppaamaan”, viimeistään 40 kybäsenä olet onnekas mikäli et ole viagraa syövä impotentti luolamies, tai näytä tältä.”

    Hauskaa. ”Argumenttiesi” loppuminen tuli ilmeiseksi jo tämän ketjun alussa, ei sinun tarvitse sitä enää erikseen alleviivata.

  62. Richard Says:

    ”Kys. instituutti ei käsittääkseni suosittele vegaaniruokavaliota. Korjaa lähdeviitteellä jos olen väärässä”.

    Muistaakseni asia esitettiin järjestön paksuolisyöpä-raportissa vielä suoremmin mutta en jaksa kaivella.

    ”For good health, AICR recommends that we base all of our meals on plant foods. When preparing a meal, aim to fill at least two-thirds of your plate with vegetables, fruits, whole grains and beans”.

    http://www.aicr.org/site/PageServer?pagename=recommendations_04_plant_based

    Ja en tietenkään itsekään suosittele suolaa kenellekään, mutta suolan ja muiden nostaminen keskiöön vie huomiota pois tärkeämmistä, terveydelle haitallisista seikoista (eläintuotteet).

    Harvardin ravintotieteen laitokselta en ottaisi mitään ohjeita. Kyseessä on Yhdysvaltojen sponsoroiduin ravintotieteellinen tutkimusyksikkö. Yksikön rahoittahista löytyvät kaikki elintarvikeyhtiöt, jotka eivät kasveilla rahaa tee. Lisäksi laitokselta tulee niin paljon käsittämätöntä paskaa, ja Willetin viesti Campbell’llin on aina sama ”Yes, Colin you may be right, but people don’t want to go there”. Ivy league kouluista Yale’lla ja Cornel’lla on mielestäni huomattavasti terveemmällä pohjalla rahoitus.

    Tarkistan peruhomman huomiseksi. Palaan asiaan. D-vitamiinit voit jättää omaan nojaan. Homma ei ole myöskään siinä kuinka paljon VHH’ssa on vitamiineja, vaan siitä mikä on niiden balanssi virtsaamisen jälkeen. Ota vähän holistisempi ote. Toistan mitä sanoin, pelkkien perunoiden syöminen on huomattavasti terveellisempää 60-päivän ajan kuin LCHF-vetäminen.

  63. Richard Says:

    ”Argumenttiesi loppuminen tuli ilmeiseksi jo tämän ketjun alussa, ei sinun tarvitse sitä enää erikseen alleviivata”.

    Meinaatko että argumenttieni määrässä on jotain vikaa?

    Mikä olikaan sinun argumenttisi? Se ei ole vieläkään tullut selväksi. Oppikirjoja proteiinin saannista, (aivan kuten emme täällä jo tuntisi länsimaiden palvetuimman ravinteen mytologiaa), selostuksia suolasta, selostuksia rasvan kyvystä muuntautua glukoosiksi, mitä vielä, ainiin ja Campbellin kaseiinifobialle ei löydy tieteellistä näyttöä.

    kuten jo todettu, alkuperäiseen aiheeseen viitaten, sokeri ei ole diabeetikolle ongelma, rasva on.

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.

  64. Richard Says:

    Noin nyt löytyi. Kahdelle nuorelle, atleettiselle henkilölle syötettiin lähes pelkkästään perunoita puolen vuoden ajan. Hieman kahvia, hedelmiä lisättiin myöhemmin mukaan.

    Tutkimuksen jälkeen henkilöt olivat “…in good health on a diet in which the nitrogen (protein) was practically solely derived from the potato.” Tutkitut eivät myöskään kaivenneet minkäälaista vaihtelua diettiin, ”They did not tire of the uniform potato diet and there was no craving for change.”

    Kon S. XXXV. The value of whole potato in human nutrition. Biochemical J. 1928; 22:258-260

    Jännä juttu toi ”not craving for change”. LCHF-atleetit ovat tässä täysin onnettomia, ja jatkuvasti hiilarien puutteessa vetämässä keksejä ja karkkeja, ja keksimässä omia 80/20 sääntöjä. Energiat riittävät juuri ja juuri salilla käymiseen ja hiilareiden ja viljojen haitoista lässyttämiseen.

    Kyseessä on siis valtavan kattava ruoka. Sisältää kaikki 8 tarvittavaa amino happoa ja valtavasti mineraaleja ja vitamiineja, poikkeuksena juuri tuo K ja A, joita on niukasti.

    Atkins syötti parin kuukauden ajan potilaileen diettiänsä (plus hyvin runsaasti vitamiinilisiä, 65 eri pilleriä) ja tutkitut raportoivat tällaisia ongelmia (vain murto-osa): bad breath, constipation, impotence, hair loss, arrhythmias, impaired physical activity jne.

    2003 julkaistu review’n huomasi tällaisia ongelmia joita karppaajat ovat kokeneet:

    heart arrhythmias, cardiac contractile function impairment, sudden death, osteoporosis, kidney damage, increased cancer risk, impairment of physical activity and lipid [cholesterol] abnormalities

    Asia Pacific Journal Clinical Nutrition. 12(2003)396.

    ”Viisaasti koostetulla”-Atkinssin dietillä potilaat kokivat jo kahden viikon jälkeen vakavia mineraalien puutostiloja, ”striking increase in net acid excretion.”, jo parin viikon päästä 250 gramaa lähti calsiumia kusessa, tutkijat totesivat Atkinssin dietistä ”provides an exaggerated acid load, increasing risks for renal
    calculi formation and bone loss.”

    American Journal of Kidney Diseases 40(2002):265.

    Joten henkilön joka tosissaan väittää LCHF-dietin oleven parempi jo lähes puhtaasti perunoista koostetun dietin täytyy olla joko a) täysi idootti, tai b) tietämätön ravinnosta

  65. Mie Says:

    ”“For good health, AICR recommends that we base all of our meals on plant foods. When preparing a meal, aim to fill at least two-thirds of your plate with vegetables, fruits, whole grains and beans”.”

    Eli 1/3 jää sitten eläinperäiselle proteiinille? Kokolailla sama kuin lautasmalli.

    ”Ja en tietenkään itsekään suosittele suolaa kenellekään, mutta suolan ja muiden nostaminen keskiöön vie huomiota pois tärkeämmistä, terveydelle haitallisista seikoista (eläintuotteet).”

    Suolaahan ei ole nostettu mitenkään ”keskiöön”, vaan kyse on siitä että se on yksi riskitekijä asiassa. Taannoinen Mozaffarian et al. katsaus demonstroi tämän vähintäänkin kohtuu kattavasti.

    ”Harvardin ravintotieteen laitokselta en ottaisi mitään ohjeita. Kyseessä on Yhdysvaltojen sponsoroiduin ravintotieteellinen tutkimusyksikkö.”

    Niinpä niin. Olet kuin peilikuva vhh-äärireunasta myös tässä asiassa. Hommahan toimii niin, että primäärihuomio keskitetään itse käsiteltävään asiaan. Mahdolliset sidokset tai eturyhmäristiriidat ovat korkeintaan toissijainen seikka. Tutkimusten validiteetti ratkeaa tutkimusten itsensä tarkastelulla, ei nillittämisellä ”big pharmasta”.

    ”Homma ei ole myöskään siinä kuinka paljon VHH’ssa on vitamiineja, vaan siitä mikä on niiden balanssi virtsaamisen jälkeen.”

    Jos sinulla on tarjota tieteellistä evidenssiä siitä, että vhh-ruokavalioita noudattavat kärsivät hivenaineiden ja vitamiinien vajauksesta tilastollisesti merkittävässä määrin enemmän kuin muitten mahdollisten ruokavalioiden noudattavat, esitä se toki. Sinällään tämä on toki mahdollista.

    ”Toistan mitä sanoin, pelkkien perunoiden syöminen on huomattavasti terveellisempää 60-päivän ajan kuin LCHF-vetäminen.”

    Juu, kyllähän uskonkappaleita toistellaan usein. Kuuluu kuvioihin.

  66. matti Says:

    ”Joten henkilön joka tosissaan väittää LCHF-dietin oleven parempi jo lähes puhtaasti perunoista koostetun dietin täytyy olla joko a) täysi idootti, tai b) tietämätön ravinnosta”

    Luettuani kommenttiketjua veikkaisin vaihtoehtoa a! Ainakin suomen kieli ja argumentaatio ovat low carb -puolella sitä tasoa, että ei ainakaan ylimmän korkeakoulututkinnon suorittanut pysy mukana.

  67. Mie Says:

    ”Kahdelle nuorelle, atleettiselle henkilölle syötettiin lähes pelkkästään perunoita puolen vuoden ajan. Hieman kahvia, hedelmiä lisättiin myöhemmin mukaan.”

    Jahas, vai että tälle linjalle. En tiedä mitä katsot saavuttavasi noin läpinäkyvällä vedätyksellä, sillä koko artikkeli löytyy ilmaiskappaleena

    Click to access biochemj01140-0284.pdf

    joten kaikki pystyvät tarkastamaan asian. N oli siis peräti kaksi ja kys. koehenkilöt saivat lisäksi porsaanihraa sekä voita että myös hedelmiä. Lisäksi satunnaisesti käytettiin myös öljyä. Rasvaa tuli 150-200 g per päivä. Koehenkilöiltä ei tutkittu mitään muuta kuin typpitasapainoa eli mitään (laajempaa) tieteellistä arvoahan moisella ei ollut – eikä ole. ”Pelkästään perunaa” on siis väitteenä pelkkää puppua.

    ”Jännä juttu toi “not craving for change”. LCHF-atleetit ovat tässä täysin onnettomia, ja jatkuvasti hiilarien puutteessa vetämässä keksejä ja karkkeja, ja keksimässä omia 80/20 sääntöjä.”

    Sinällään ihan hyvä huomio, vhh-ruokavalioista lipsuminen ei ole mitenkään harvinaista tutkimuspopulaatioissa. Vaihtelee tosin dieetin sisällön suhteen.

    ”Joten henkilön joka tosissaan väittää LCHF-dietin oleven parempi jo lähes puhtaasti perunoista koostetun dietin täytyy olla joko a) täysi idootti, tai b) tietämätön ravinnosta.”

    Ja esität tämän siis perustuen 80+ vuotta vanhaan tutkimukseen jonka n = 2 ja joka ei todellakaan koostunut puhtaasti perunoista – ja joka ei tutkinut sen kummempia riskitekijöitä/-markkereita, verrattuna niinikään lyhytaikaiseen tutkimukseen jossa havaittiin eräs potentiaalinen äärimmäisten vhh-ruokavalioiden ongelma? Noh, ensimmäisen fiksaumasi osalta asia on tullut jo käsitellyksi, mutta jatka toki pääsi lyömistä seinään jos haluat. Sitähän uskovaiset tekevät. Toisen kohdalta todettakoon, että tämä on eräs niistä seikoista joiden takia vhh-ruokavalioihin kannattaa (niihinkin) suhtautua kriittisesti väestötasosta puhuttaessa, pitkäaikaista dataa kun ei pahemmin ole. Tosin tämä ongelma on täysin hoidettavissa kunnollisella vhh-ruokavalion suunnittelulla. Eikä kysymys vhh:n potentiaalisen negatiivisista vaikutuksista luuston kuntoon ole todellakaan yksiselitteinen, vrt. esim. Carter et al. (2006), ”The effect of a low-carbohydrate diet on bone turnover”.

  68. Mie Says:

    ”Mikä olikaan sinun argumenttisi? Se ei ole vieläkään tullut selväksi.”

    Eikö? No, sehän on lyhykäisyydessään se että väitteesi ovat pääsääntöisesti pseudotiedettä.

    ”Oppikirjoja proteiinin saannista, (aivan kuten emme täällä jo tuntisi länsimaiden palvetuimman ravinteen mytologiaa), selostuksia suolasta, selostuksia rasvan kyvystä muuntautua glukoosiksi, mitä vielä, ainiin ja Campbellin kaseiinifobialle ei löydy tieteellistä näyttöä.”

    Juuri näin. Huomattavaa se, että esim. väitteesi siitä että runsaamman proteiinin saannista ei ole urheilijoille hyötyä olisi kovin helppo todentaa esittelemällä sitä tuoretta urheiluravitsemuksellista tutkimusta. Jos glukoneogeneesi on puolestaan tuntematon prosessi (viitaten kohtaan ” … rasvan kyvystä muuntautua glukoosiksi”), niin a) kukaanhan ei ole väittänyt että moinen onnistuisi suoraan ja b) oletko kuullut triglyserideistä ja glyserolista?

    ”kuten jo todettu, alkuperäiseen aiheeseen viitaten, sokeri ei ole diabeetikolle ongelma, rasva on.”

    Kts. ylempää. Molemmat ovat ongelmallisia, kontekstista ja annoksesta riippuen. Lähdeviitteesi ei anna mitään syytä olettaa päinvastaista.

  69. Mie Says:

    ”Luettuani kommenttiketjua veikkaisin vaihtoehtoa a! Ainakin suomen kieli ja argumentaatio ovat low carb -puolella sitä tasoa, että ei ainakaan ylimmän korkeakoulututkinnon suorittanut pysy mukana.”

    Mainittu ylempi korkeakoulututkintosi ei sitten ole ainakaan opettanut osallistumaan keskusteluun järkevällä tavalla. Eikä välttämään olkiukkoja.

  70. Richard Says:

    ”Niinpä niin. Olet kuin peilikuva vhh-äärireunasta myös tässä asiassa”.

    Lähinna funtsin Willet’in lausuntoja Campbellin esittämään kritiikkiin WHI ja Nurse study’a kohtaan, ”Colin, you may be right, but people don’t want to go there”. Ei tämä mihinkään pharmaan liity, vaan siihen että Harvardin ravintotiedeyksikköä vetää mies jonka mukaan suurelle yleisölle pitää kertoa enemmän sitä mitä oletetaan heidän haluavan kuulla. Ja onhan se Harvardin ravintotiedekunnan sponsori-lista kammottavaa luettevaa. En todellakaan usko että Harvardin laitos olisi jotenkin pätevämpi antamaan ravintotietoutta kuin American institute for cancer research, mutta nämä uskonto-jutut ovatkin sinulle tutumpi juttu.

    Yrität nyt antaa itsestäsi jotenkin tasapuolisen, observaattorin kuvaa, vetoamalla ”ääri”-persoonaani. En yleensä viitsi vaivautua henkilökohtaisilla kommenteilla toista postaajaa kohtaan, mutta nyt menee yli. Olet heikko ja säälittävä tapaus.

    Se joka tosissaan puhuu eläintuotteiden puolesta kaiken sen 70-vuotta jatkuneen tieteellisen taakan valossa on verrattavissa talebaaneihin tai vajaavaisiin. Kyseessä on denialistien äärilauma.

    ”Eli 1/3 jää sitten eläinperäiselle proteiinille? Kokolailla sama kuin lautasmalli”.

    Taas tulevat nämä onnettomat spekulaatiosi kuvaan. Säätiö on kyllä tehnyt itsensä selväksi useassa julkaisussa kehottamaan yleisöä syömään vain täysijyviä, palkokasveja, hedelmiä ja kasviksia.

    ”Luettuani kommenttiketjua veikkaisin vaihtoehtoa a! Ainakin suomen kieli ja argumentaatio ovat low carb -puolella sitä tasoa, että ei ainakaan ylimmän korkeakoulututkinnon suorittanut pysy mukana”.

    No älä nyt, kuulostaa elitistiseltä :) Suomi ei ole äidinkieleni. Keskity sanomaan, älä tyyliin.

  71. Richard Says:

    Hohhoijaaa…

    ”’Pelkästään perunaa’ on siis väitteenä pelkkää puppua.”

    Nyt mennään jo vaaralliselle tasolle. Kirjoitin kyllä selvästi ”lähes”. Ja mainitsin että kyseessä oli kaksi koehenkilöä. Peruna oli nimenomaan tutkimuksen idea ja tarkoitus. Muita ruokia syötettiin hyvin vähän, ylivoimainen pääosa kaloreista tuli perunasta, aivan kuten satojen vuosien ajan oli tullut Puolassa ja Venäjällä. Siinä oli samalla kaipaamasi lähteesi näiden kansojen terveydentilaan ja ruokavalioon (vaikkakin hieman ylimalkainen).

    ”Eikö? No, sehän on lyhykäisyydessään se että väitteesi ovat pääsääntöisesti pseudotiedettä”.

    No voi ei :( tämä siis henkilön suusta joka puhuu VHH-ruokavalion puolesta cherrypickaamalla huonoimmasta tieteestä murto-osan ja hylkäämällä about 9/10 tutkimuksista. Uskovaisen innokkuudella keksit jokaisesta tutkimuksesta mitä mielukuvituksellisinta kritiikkiä, kun ei viesti miellytä. Mitä vielä, kolesteroli on tärkeä ravinne?Hihhuleita riittää. Kuten jo sanottu, low-fat plant-based dietti on safe bet kaikille. Tämä on ollut länsimaalaisen lääketieteellisen kirjallisuuden perussanoma about 70-vuotta, ja se naurettavan pieni määrä julkaisua tämän rinnalla on hyttysen surinaa.

  72. Richard Says:

    Kompromissi?

    Järkevästi koostettu peruna-ruokavalio on about 100 kertaa terveellisempi ja turvallisempi kuin ”järkevästi koostettu” VHH.

  73. Mie Says:

    ”Nyt mennään jo vaaralliselle tasolle. ”

    No lähinnä huvittavalla, sekin ruudun sillä puolen. Tämä absurdi perunaepisodihan lähti liikkeelle tästä väitteestäsi:

    ”mutta jo pelkkkien perunoiden syöminen on about sata kertaa turvallisempaa kun LCHF-diettien vetäminen.”

    jonka totesin olevan puutaheinää. Tämän jälkeen sinä sitten kaivoit esiin kys. tutkimuksen. Onko siis minun vikani että päätit siirrellä maalitolppia?

    Korjaan myös ylempänä olleen virheeni liittyen kys. tutkimuksen kommentointiin: rasvaa tuli 120-150 g, ei 150-200 g.

    ”No voi ei :( tämä siis henkilön suusta joka puhuu VHH-ruokavalion puolesta cherrypickaamalla huonoimmasta tieteestä murto-osan ja hylkäämällä about 9/10 tutkimuksista.”

    Hmm? Ei pitäisi yllättyä että luetunymmärtämisesi on valikoivaa. En katso puhuneeni sen kummemmin vhh-ruokavalioiden puolesta, muute kuin että huolella koostettuina ne – kuten MONI muukin ruokavalio – ovat ihan ok valintoja. Pitkällä tähtäimellä en pidä niitä ekologisesti mielekkäänä valintana enkä innostu niiden asettamista rajoituksista esim. täysjyvätuotteiden suhteen (tai jos paleota tarkastellaan, niin myös maitotuotteiden suhteen). Tämä ei ole cherry-pickausta vaan current scientific opinion vaikkapa painonhallinnan suhteen. Vrt. tuore Hite et al (2011), ”Low-carbohydrate diet review: shifting the paradigm.”

    ”Uskovaisen innokkuudella keksit jokaisesta tutkimuksesta mitä mielukuvituksellisinta kritiikkiä, kun ei viesti miellytä.”

    No sinähän voit VASTATA tähän kritiikkiin, jos kykenet. Anna palaa.

    ”Kuten jo sanottu, low-fat plant-based dietti on safe bet kaikille. Tämä on ollut länsimaalaisen lääketieteellisen kirjallisuuden perussanoma about 70-vuotta, ja se naurettavan pieni määrä julkaisua tämän rinnalla on hyttysen surinaa.”

    Low fat oli jossain vaiheessa perussanoma, ei enää. Esim. nykyiset ravitsemussuositukset ovat käytännössä kaikkialla moderate fat, vrt. vaikkapa omamme. Yksikään ei suosittele raakaravintoruokavaliota makrojakaumalla 80-10-10. Miksikö? Vastaan itse: siksi, että tieteellistä evidenssiä sen mielekkyydestä ja terveellisyydestä väestötasolla ei ole ja siksi, että se on tarpeettoman restriktiivinen.

  74. Mie Says:

    ”Lähinna funtsin Willet’in lausuntoja Campbellin esittämään kritiikkiin WHI ja Nurse study’a kohtaan, “Colin, you may be right, but people don’t want to go there”.”

    Anekdootteja? Figures. Koitas joskus keskittyä tutkimusnäyttöön. Ja herran tähden, googleta nyt vihdoin se ”anekdotaalinen”!!

    ”En todellakaan usko että Harvardin laitos olisi jotenkin pätevämpi antamaan ravintotietoutta kuin American institute for cancer research, mutta nämä uskonto-jutut ovatkin sinulle tutumpi juttu.”

    Tämähän ei ole uskonasia. Toinen on (läntisen) maailman kenties kovatasoisin toimija alalla (kansanterveys & ravitsemus), toinen ei edes fokusoidu alalle.

    ”Yrität nyt antaa itsestäsi jotenkin tasapuolisen, observaattorin kuvaa, vetoamalla “ääri”-persoonaani.”

    Heh! Minunhan ei tarvitse asiassa sen kummemmin vaivautua, teet se ihan itse. Promotoit ruokavaliota, joka valikoi pois KAIKKI eläinkunnan tuotteet sekä mm. kasviöljyt – ja nillität siitä että tätä pidetään ääripositiona!! Please …

    Toisekseen, olen kommentoinut lähdeviitteitäsi ja väitteitäsi oman kantani perustellen. Tämä on se viestieni primäärianti. Omasta puolestani voin jättää tämän metakeskustelun tähän, jos helpottaa.

    ”Taas tulevat nämä onnettomat spekulaatiosi kuvaan. Säätiö on kyllä tehnyt itsensä selväksi useassa julkaisussa kehottamaan yleisöä syömään vain täysijyviä, palkokasveja, hedelmiä ja kasviksia. ”

    Niinkö? Ainakin kotisivuillaan AICR:n esittelmä malli

    on prikulleen kuten sanoin.

  75. Mie Says:

    ”Kompromissi?

    Järkevästi koostettu peruna-ruokavalio on about 100 kertaa terveellisempi ja turvallisempi kuin “järkevästi koostettu” VHH.”

    Kompromissia on turha tehdä mikäli esität jotain noin epämääräistä (mikä on ”järkevästi koostettu peruna-ruokavalio”??), höystettynä mitä ilmeisemmin hiekkalaatikolta peräisin olevalla ”mun-iskä-on-100-kertaa-vahvempi” tyylisellä höperehdinnällä. Perunaa voi toki syödä osana terveellistä ruokavaliota, mutta ruokavalio joka perustuu pääosin perunaan ei ole mitenkään terveellinen per se.

  76. Richard Says:

    ”Yksikään ei suosittele raakaravintoruokavaliota makrojakaumalla 80-10-10. Miksikö? Vastaan itse: siksi, että tieteellistä evidenssiä sen mielekkyydestä ja terveellisyydestä väestötasolla ei ole ja siksi, että se on tarpeettoman restriktiivinen”.

    Yep, tunnetko ketään kuka söisi vain hedelmiä ja salaatteja? Kuinka mielekästä on tutkia tällaista laumaa? Sen takia en puhukaan 80/10/10-puolesta koska mitään näyttöä ei ole.

    ”Promotoit ruokavaliota, joka valikoi pois KAIKKI eläinkunnan tuotteet sekä mm. kasviöljyt – ja nillität siitä että tätä pidetään ääripositiona!! Please …”

    Kyllä. Taustalla on maailman kattavin ja pisinpään kestänyt epimologinen seiuranta-tutkimus, Cornell-Oxford project. Lukuisat väestöt ympäri Aasia, Etelä-Amerikkaa ja Afrikkaa ovat syöneet näin tuhansia vuosia. Kyseessä on maailman tasapainoisin ja konservatiivisin ruokavalio, ainoa ruokavalio jolla on reseversattu sydäntauti, ainoa ruokavalio joka kykenee vähentämään insuliinia verenkierrossa merkittävästi, loistava ruokavalio diabeteksen managerointiin, etc.

    Kuten sanottu kyseessä on ruokavalioista, the safest bet.

    Jokainen kuka väittää että eläintuotteet tulisi dominoida ruokavaliossamme ns. ”viisaasti koostettu”-VHH, on denialisti, uskovainen fundmentalismi in my books.

    ”Niinkö? Ainakin kotisivuillaan AICR:n esittelmä malli”

    Kyllä, koska suurimmalla osalle läntisen maan väestöä suuri hyppäys veganismiin edustaa täysin uutta paradigmaa syämiseen. Tällaisella dietillä jossa kasvipohjainen ruokavalio dominoi saavutetaan jo paljon etuja.

    Muuten yksi käytännön juttu?

    Muuten sain juuri Joe Frielin Traitlon raamatun. Mies on kirjoittanut Loren Cordainin kanssa kirjan ”paleo diet for athletes”. Olisiko kyseessä ”viisaasti koostettu VHH”? Sanon kyllä, koska kyseesä on paleo guru. Kiitos miehen rehellisyyden: 75% hiilareita. Mikäli yksikään paleo-atleetti ei edes pysty pitämään luomamiesdiettiä vaan kroonisesti lipsumassa ”ala-karpattuna” kaikenlaiseen roskaan niin kuinka kuvittelet huomattavasti vähemmän motivoituneen perusjampan kykenevän ”fiksusti koostettuun VHH’n”. Suurin osa ”karppaajista” ei pääse edes ylös sängystä ilman kolmea kuppia kahvia.

    Sanon että ”viisasti koostettu”-VHH on onnettomin ja epäterveellisin fad diet idea minkä ihmiskunta on ikinä keksinyt. Vähäkalorinen, perusdietti. Ja että joku kehtaa kutsua low-fat, planet-based diettiä äärimmäiseksi on käsittämätöntä.

  77. Richard Says:

    ”Low fat oli jossain vaiheessa perussanoma, ei enää”

    Täyttä pseudotieteellistä roskaa. Harvardin tutkimukset (WHI ja Nurse study) osoittivat että länsimaalaisen eläinperäisen diettien nauttijat eivät saa paljon terveysetuja siirtymällä perus 40% -rasvamäärästä 30% light-eläintuotteiden avulla. No shit. Idea tästä olisi sama mikäli joku odottaisi kolme askia päivässä tupakoivan siirtyvän kahteen, ja kuvittelevan tupakoitsijan terveystilan kohentuvan.

    Tutkimuksia rasvojen haitallisuudesta tulee jatkuvasti, mutta sivuutat ne jatkuvasti osana messiaanista agendaa ”viisaasti koostetun”-VHH-dietin puolesta.

    Esim japanilaisten perusdietti on perinteisesti ollut about 10% rasvaa, ja eläintuotteita hyvin vähän, Harvardin ”vähärasvaisen” referenssiryhmän rasvamäärä on ollut siis about 300% enemmän kuin perinteisten aasialaisdietin nauttijien rasvat.

    On naurettavaa kuinka kritiikkisi tutkimuksia kohtaan on täysin yksipuolista. Perus hihhulin hommia.

    Viralliset ravintosuositukset. Please!

  78. Mie Says:

    ”Täyttä pseudotieteellistä roskaa. Harvardin tutkimukset (WHI ja Nurse study) osoittivat että länsimaalaisen eläinperäisen diettien nauttijat eivät saa paljon terveysetuja siirtymällä perus 40% -rasvamäärästä 30% light-eläintuotteiden avulla.”

    Niin? Rasvansaannissa 30-40% on se moderate fat. Eikä rasvansaannin vähentämisestä siis ollut terveysetuja!

    ”Tutkimuksia rasvojen haitallisuudesta tulee jatkuvasti, mutta sivuutat ne jatkuvasti osana messiaanista agendaa “viisaasti koostetun”-VHH-dietin puolesta.”

    Niinkö? Näyttänet sitten asian toteen? Ensin kannattaa aloittaa siitä vhh-fiksaumastasi joka yhdistyy ongelmiin luetunymmärtämisessä: totesin jo yllä että kys. dieetti on ainoastaan yksi monista mahdollisista terveellisistä vaihtoehdoista (tietyt parametrit täyttäen – siis sama kuin käytännössä kaikilla muilla), mutta en pidä sitä parista keskeisestä syystä populaatiotasolla ideaalivalintana. Jos tämä on sinusta ”messiaanista agendaa”, on ongelmana perspektiivisi perustavanlaatuinen vinouma.

    ”Esim japanilaisten perusdietti on perinteisesti ollut about 10% rasvaa, ja eläintuotteita hyvin vähän, ”

    Lähinnä Okinawan. Mutta juu, on toiminut siellä hyvin, yhdistettynä kalorinsaannin rajoittamiseen tms. Onko tämä ideaali ruokavalio yl. ottaen? Sellaisesta ei ole viitteitä tutkimuskirjallisuudessa laajemmin. Kuten aiemmin sanoin: hyvin moni ruokavaliovariaatio toimii.

    ”On naurettavaa kuinka kritiikkisi tutkimuksia kohtaan on täysin yksipuolista. Perus hihhulin hommia.”

    Tämänkin voit demonstroida viesteilläsi. Toivottavasti niissä on jatkossa enemmän asiaa ja vähemmän affektia & yleistä kiukuttelua.

  79. Richard Says:

    ”Eikä rasvansaannin vähentämisestä siis ollut terveysetuja!”

    Taas täyttä roskaa puoleltasi. Edelleen hyvin ironista että suhtaudet militanttisen kriittisesti kaikkeen mikä ei miellytä mutta jätät kaiken tarkastelun vähemmällä kun viesti miellyttää. Rasvan vähentäminen 40%- kolmeenkybään toi 9% vähennyksen rintasyöpään (WHI). Edut eivät olleet niin suuria kuin kuviteltiin etukäteen, mutta, kyllä terveysetuja ”vähärasvaisessa” eläindietissä havaittiin.

    Jokainen tajuaa, ettei Harvardin tutkimuksessa ollut mitään järkeä. Kaksi ryhmää joista kummatkin syövät saman dietin, toinen tinkii rasvaa hieman ligh-tuotteilla. Mielekkäänpää olisi ollut verrata perus länsimaisendietin syöjiä, kasvipohjaisen dietin syöjiin (rasva 10%) kuten suuressa osassa ruraalia Kiinaa ja Japania, Thaimaata, Cambodiaa on perinteisesti syöty. Ja ei, jopa vähän liikkuvat lande kiinalaiset syövät tyypillisesti n. 3000-kaloria päivässä (lue China Study) joka 30% enemmän kuin perusamerikkalaiset esim söyvät.

  80. Mie Says:

    ”Sen takia en puhukaan 80/10/10-puolesta koska mitään näyttöä ei ole.”

    Etkö? Ylempänä kirjoitit että

    ”Vähärasvaisessa raakaveganismissa, 80/10/10, kannustamme syömään runsaasti kaloreita.”

    Mikäli et siis kannusta väestöä vähärasvaiseen raakaveganismiin, niin mihin sitten? Ja mikä olisi sinusta sitten se suositeltava makrojakauma?

    ”Kyllä. Taustalla on maailman kattavin ja pisinpään kestänyt epimologinen seiuranta-tutkimus, Cornell-Oxford project. Lukuisat väestöt ympäri Aasia, Etelä-Amerikkaa ja Afrikkaa ovat syöneet näin tuhansia vuosia.”

    Tämä on tätä samaa hömppää kuin inuiitit, kitawalaiset, masait jne., you name it. C-O -projektin sen enempää kuin ym. kansojen ruokavalioiden pohjalta ei voida suoraan päätellä mitään siitä mikä on ns. optimi. Useat eri variaatiot ovat toimineet, useassa eri mielessä. Nykyiset suositukset ovat nimenomaan se ns.”safest bet” monessakin mielessä (kansanterveydellinen yleensä, sv-tautiriskin tms. suurten länsimaisten ”tappajien” minimointi, puutostautien torjunta jne).

    ”Kyllä, koska suurimmalla osalle läntisen maan väestöä suuri hyppäys veganismiin edustaa täysin uutta paradigmaa syämiseen. Tällaisella dietillä jossa kasvipohjainen ruokavalio dominoi saavutetaan jo paljon etuja.”

    Kys. ruokavalio on efektiivisesti sama kuin kotimaisten suositusten, itseasiassa eläinperäisen proteiinin määrä on hiukan suurempi AICR:n lautasmallissa (1/3, meillä 1/4). Tältä pohjalta on äärimmäisen huvittavaa seurata jo hävittyä viivytystaisteluasi. :-)

    ”Muuten yksi käytännön juttu?”

    Vai että narratiivisia YouTube-videoita seuraavaksi? Ym. esimerkissä oltiin välillä niinkin akateemisia kuin kritisoitiin paleodieettiä siltä pohjalta että Cordainilla on vyötäröllä jonkinasteista makkaraa. No, rehellisyyden nimissä paleodieettien turha, jopa koominen rajoittuneisuus ja niitä promotoivien tahojen markkinointihömppä tuli kyllä hyvin paljastettua. Samoin hiilari- ja fruktoosialarmismin. Joten sikäli ei aivan onneton tapaus.

    ”Sanon että “viisasti koostettu”-VHH on onnettomin ja epäterveellisin fad diet idea minkä ihmiskunta on ikinä keksinyt.”

    Saathan sinä noin väittää, mutta näyttö puuttuu. Esim. sv-tautiriskin suhteen useat tuoreet meta-analyysit (mm. Mente et al 2009) ovat osoittaneet ns. länsimaisen mallin (siis sen jota länsimaiset ravitsemussuositukset kehottavat välttämään: runsaasti raffinoituja hiilareita, epäoptimaaliset rasvasuhteet, ei tarpeeksi kuituja jne. jne.) olevan se ainoa, selkeästi haitallinen ruokavaliomalli.

  81. Richard Says:

    Siis, ei, kalorirajoituksia ei tavata Aasiassa. On myytti että nämä väesttöt söisivät vain vähän. Okinawasta en ole varma. Laita lähdettä kalorirajoituksesta. Perus, lande-kiinalainen ainakin vääntää valtavat määrät riisiä päivässä (1/2 to 1 pound of rice, daily, precooked weight).

    Click to access alias.pdf

  82. Richard Says:

    ”Etkö? Ylempänä kirjoitit että

    ’Vähärasvaisessa raakaveganismissa, 80/10/10, kannustamme syömään runsaasti kaloreita.’

    Mikäli et siis kannusta väestöä vähärasvaiseen raakaveganismiin, niin mihin sitten? Ja mikä olisi sinusta sitten se suositeltava makrojakauma?”

    En! Voin ainoastaan sanoa että low-fat, plant-based on varma bet, se on konservatiivisin vaihtoehto. VHH on talebanismia. Siinä on tullut esiin valtavasti ongelmia, olisi täysin edesvastuutonta olla huomioimatta nämä epäkohdat ja kokonaiskuva, ja pitäytyä omia perverssejä ravintoläsityksiä tukevaan, murtoosaan tieteestä Lisäksi mahdoton toteuttaa käytännössä ilman jatkuvaa stimulanttien käyttöä (kahvi) ja jatkuvaa lipsumista ”herkkuihin”. Urheilijoiden VHH-kokeilut ovat täysin säälittäviä. Jatkuvaa syömishäiriötä, kahvia, keksejä ja mitä vaan stimulantteja jotka auttavat nousemaan sängystä, kun energiat ei riitä mihinkään.

    Se mitä itse teen on lähellä 801010 raakaveganismi, tosin vedän myäs välillä kunnolla tärkkelyksiä, mutta hedelmistä tulee suurin osa kaloreista (about 3000-4000kals päivässä, olen 66kg) Palautuminen on täysin eri planeetalla perusjunttien luolamiesdietteihin nähden. Homma toimii minulle ja uskoakseni kaikille, mutta näyttö puuttu paperilla. Mutta tiedostan että suurimmalle osalle hedelmä-raakaruokakokemukset päätyvät katastrofiin, siksi en puhu tästä perusjampoille. Vatsan pitää eka pystyä kestäämään aboit 1000 kals hedelmistä per ateria.

  83. Mie Says:

    ”Rasvan vähentäminen 40%- kolmeenkybään toi 9% vähennyksen rintasyöpään (WHI). Edut eivät olleet niin suuria kuin kuviteltiin etukäteen, mutta, kyllä terveysetuja “vähärasvaisessa” eläindietissä havaittiin.”

    Vai että ihan 9% vähennys rintasyöpään. Sehän onkin massiivisen radikaali, heh! Sv-tautiterveyden kaltaisiin todellisiin tappajiin ei rasvansaannin pienentäminen irrallaan muista tekijöistä vaikuttanut mitenkään. Rasvan laadulla todettiin sen sijaan olevan merkitystä. Välimeren ruokavalion sekä kalansaannin todettiin vaikuttavan tässä asiassa hyödyllisesti, samoin pähkinöiden ja kokojyvätuotteiden. Missä siis low-fatin edut? RCT-aineisto on tätänykyä osoittanut, että sekä ym. Välimeren ruokavalio että etenkin kasvispainotteinen, maltilla hiilareita vähentävä ruokavalio ovat ainakin tyypillisen seuranta-ajan puitteissa selvästi riskimarkkereiden suhteen low fatia edullisempia. Vrt. Shai et al (2008).

    ”Ja ei, jopa vähän liikkuvat lande kiinalaiset syövät tyypillisesti n. 3000-kaloria päivässä (lue China Study) joka 30% enemmän kuin perusamerikkalaiset esim söyvät.”

    Kyseessä oli siis ”least active”, joka ei ole keskivertojenkkiin nähden vähän liikkuva. Lisäksi aiemmin mainitut seikat (pääasiassa erottelukyky riskitekijöiden suhteen) ovat tässä(kin) aineistossa ongelmallisia.

  84. Mie Says:

    ”En! Voin ainoastaan sanoa että low-fat, plant-based on varma bet, se on konservatiivisin vaihtoehto. VHH on talebanismia.”

    Kasvispainotteisuuden kanssa ei ole ongelmia, mutta low fatin suhteen näyttöä (siis sen edullisuudesta vs. Välimeren ruokavalio tms. joissa rasvan osuus on ainakin moderate) ei ole. Vhh:n suhteen voin tietyin varauksin yhtyä tuohon ”talebanismi”-kommenttiin, äärireuna on todellakin puhtaan fundamentalistinen. Vrt. lisäksi aiemmin kirjoittamani.

    ”Urheilijoiden VHH-kokeilut ovat täysin säälittäviä. Jatkuvaa syömishäiriötä, kahvia, keksejä ja mitä vaan stimulantteja jotka auttavat nousemaan sängystä, kun energiat ei riitä mihinkään.”

    Vhh ei toki yl. ottaen ole urheilijalle optimi tai suositeltava, olettaen että puhumme nyt Pertti Perustallaajan ylittävästä tasosta. Vaan eipä vhh-ruokavalioiden fokus olekaan urheiluravitsemuksen maailmassa.

  85. Mie Says:

    ”Siis, ei, kalorirajoituksia ei tavata Aasiassa. On myytti että nämä väesttöt söisivät vain vähän. Okinawasta en ole varma. Laita lähdettä kalorirajoituksesta.”

    Puhuin siis okinawalaisista. Muualla Aasiassa tilanne on hajanaisempi. Kohtuullinen energiansaanti toki yhdistyy China studynkin aineistossa pisimpään elinikään, siinä missä eksessiivinen lyhimpään. On siis selvää, että ”maltti on valttia”.

    Okinawasta kts. esim. Willcox et al (2009), ”The Okinawan diet: health implications of a low-calorie, nutrient-dense, antioxidant-rich dietary pattern low in glycemic load”

    ”Perus, lande-kiinalainen ainakin vääntää valtavat määrät riisiä päivässä (1/2 to 1 pound of rice, daily, precooked weight).”

    100 g keittämätöntä riisiä sisältää n. 350 kcal. Puoli kiloa –> 1750 kcal. Tähän muut lisukkeet päälle plus fyysinen työ, ja lopputulos? Kok. energian saanti vähintäänkin balanssissa. Jos näin ei olisi, olisi ruraaliväestö toivottoman ylipainoista. Näinhän ei ole perinteisesti ollut, pikemminkin päinvastoin.

  86. Richard Says:

    En itse henk.koht usko että perussällien tulisi syödä erilailla kuin urheilijat (vain vähemmän kaloreita). Haluen nähdä tämän holistisesti. Jos ei VHH toimi urheilijalle, niin en jaksa uskoa sen toimivan perusällillekään, joka usein elää vielä stressaavampaa elämää lapsien ja puolison nalkuttaessa.

    Paperilla ”viisaasti koostettu” VHH toimii, käytännössä ei. Jo kaikki VHH gurut (joel friel poislukien kuka vain luulee olevansa LOw-carbbari) ovat pullukoita. Käytännössä homma on kaloria rajoittavasti perusdietistä missä luonnollisen sokerien puutteen vuoksi (hedelmäthän tekevät lihavaksi tässä viitekehyksessä) jengi on jatkuvasti makeanhimon riivaamia ja stimulanttien vallassa. Läskit usein iloitsevat kun paino tipuu aluksi, glykoosivarastot tyhjentämällä saa helposti parikin kiloa yhdessä yössä pois, mutta en ole koskaan nähnyt läskien pysyvän kauaa uudessa laihassa, nesteet-pois kropassaan. Kyseessä on klassinen, nesteet-pois kikka. Uskon että läskeillä on paras kaloreita vain hieman rajoittava vegaani dietti (rasvat jopa kasvirasvat pois) vain whole-foodeja. Paino putoaa hieman hitaammin kuin VHHssa (tosin onhan Ornishin dietti jopa kerran voittanut Atkinssin randomoidussa dietti trial’lissa) koska nesteitä ei menetä samalla lailla, mutta paino putoaa varmasti ja aika nopeasti ja ennenkaikkia laihdutus tällä menetelmällä turvallista.

  87. Richard Says:

    En jaksa kaivella papereita ”terveellisestä” välimeren dietistä , mutta Jeff Novich käy hieman läpi dataa tässä videossa. Siinä menee sekin myytti.

  88. Mie Says:

    ”En itse henk.koht usko että perussällien tulisi syödä erilailla kuin urheilijat (vain vähemmän kaloreita).”

    Jokaisella on toki oikeus henk.kohtaiseen uskoonsa.

    ”Jos ei VHH toimi urheilijalle, niin en jaksa uskoa sen toimivan perusällillekään, joka usein elää vielä stressaavampaa elämää lapsien ja puolison nalkuttaessa.”

    Stressaavampaa kuin kilpaurheilija? Heh, please. Lasten & vaimon nalkutus vs. useiden tuntien päivittäinen harjoittelu – kumpikohan asettaa suuremmat vaatimukset ruokavaliolle jaksamisen ja palautumisen kannalta?

    ”Uskon että läskeillä on paras kaloreita vain hieman rajoittava vegaani dietti (rasvat jopa kasvirasvat pois) vain whole-foodeja.”

    Primääriongelma on juuri tämä. Kritisoit vhh-dieettejä niiden asettamista, tiukista ja monesti perusteettomistakin rajoituksista (etkä syyttä), mutta samalla promotoit vähintäänkin yhtä restriktiivistä, niinikään perusteettomat rajoitukset sisältävää vegaaniruokavaliota! Syyt tai perusteet tälle? Niitä ei löydy (tai ei ainakaan tähän asti ole löytynyt).

    Mitä enemmän blogosfääriä selailee, sitä vähemmän alkaa luottaa ihmisten kykyyn pyrkiä objektiiviseen tarkasteluun.

  89. Richard Says:

    ”100 g keittämätöntä riisiä sisältää n. 350 kcal. Puoli kiloa –> 1750 kcal. Tähän muut lisukkeet päälle plus fyysinen työ, ja lopputulos? Kok. energian saanti vähintäänkin balanssissa. Jos näin ei olisi, olisi ruraaliväestö toivottoman ylipainoista. Näinhän ei ole perinteisesti ollut, pikemminkin päinvastoin.”

    Kuten sanoin lue China Study. Kiinalaiset eivät syö vain riisiä, tuon päälle tulevat vielä muut tärkkelykset ja hedelmät. Tutkijat vierailivat sadoissa lande kiinalaiskodeissa ja dokumentoivat kaiken. Kalorienmäärä tuli yllätyksenä, ihmiset söivät todella paljon, jopa vähiten liikkuvat henkilöt- Miehillä +3000kals oli enmmän sääntö kuin poikkeus. Huomattavasti syötiin enemmän kaloreita kuin lännessa. Ylipainoa ei tavattu kuin kaupunkiväestön parissa joka söi vähemmän kaloreita.

  90. Richard Says:

    Kiina data ei tue ”paljon-kaloreita = läski” teoriaa. Se romuttuu saman tien Aasiassa. Campbell puhuu kirjassa siitä että vähä-rasvaisella ja vähä proteiiniselle, runsashiilihydraattisella dietillä suurikin määrä kaloreita ei muutu läskiksi vaan keho osaa allakoida runsaankin kalorisaanniin kehon muihin tukitoimintoihin (lämmitys, ym). Lue kirja. Kiinalaiset turpoavat parhaillaan kun ovat siirtyneet lihaan ja muuhun runsasproteiiniseen ruokaan vaikka kalorien saanti on pienempi.

  91. Richard Says:

    ”Syyt tai perusteet tälle? Niitä ei löydy (tai ei ainakaan tähän asti ole löytynyt)”.

    Syyt löytyvät siitä miten suurin osa lande aasialaisista, afrikkalaisista ja Etelä-Amerian intiaanikansoista on elänyt tuhansia vuosia. Ultra-runsas hiilaridietti (paljon tärkkelyksiä), hedelmiä, kasviksia siis whole-foodeja. Tämä ei ole mitään rajoittamista. Taustalla on valtava variaation mahdollisuus, jos juntit kokee että esim. suklaan tai kuolleen eläimen lihan syönti on ruokavalion rajoittamista, niin so be it. Sanon kukaan joka on kunnolla carbattu tärkkelyksista ja hedelmistä ei kaipaa näitä ”herkkuja” tippaakaan. Kaikki himot ”herkkuihin” johtuu nimenomaan pienestä määrästä hiilareita. Ongelma poistuu saman tien runsaan hedelmien, makeiden marjojen tai makeiden tärkkelysten syömisen yhteydessä.

    Todistusvoima tälle ruokavaliolla on valtava. Observoi maailmaa. Platon oivalsi tämän jo kaksituhatta vuotta sitten. Kreikassa vain rikkaat olivat sairaita, runsaan eläinperäisen dietin takia. Kiinalaiset hiffasivat saman samoihin aikoihin. Länsimaalainen lääketieteellinen kirjallisuus on toistanut viestiä suoranaisesti tai epäsuoranaisesti n. 100 vuotta

  92. Richard Says:

    Kun observoit maailma niin huomaat että maailman laihimmat ja terveimmät ihmiset ottavat suurimman osan kaloreista tärkkelyksistä ja hedelmistä. Empiirinen fakta.

  93. Richard Says:

    Anyways, nyt riittää. Kaikki sanottu tältä erää. Heippa, Mie.

  94. Mie Says:

    ”En jaksa kaivella papereita “terveellisestä” välimeren dietistä , mutta Jeff Novich käy hieman läpi dataa tässä videossa. Siinä menee sekin myytti.”

    Ja taas Youtube -videoita, tällä kertaa populäärikonferenssista. Millä asiantuntemuksella Novich puhuu VM-ruokavaliosta? Miehellä on maisterin tutkinto ravitsemustieteestä, kyllä, mutta ainakaan Pubmedistä ei löydy yhtä ainutta julkaisua per se, puhumattakaan siitä että miekkosella olisi julkaisuja lipiditutkimuksen, kardiologian tms. alalta. McDougallin ja Pritikinin koulukuntaa ollaan, mikä selittää jo aikapaljon itse esitelmän rakenteesta ja tyylistä.

    Itse videosta muutama huomio:

    1. Alun ihmettely ”minkä maan dieetti?” on puhdas olkiukko, koskapa VM-ruokavaliolla viitataan tietyt parametrit täyttävään ruokavalioon jonka ei koskaan ole esitetty olleen tyypillinen joka kohdalta kaikkien alueen maiden suhteen. Jos itse dieetin rakenne on outo, jo ihan Wikipediasta löytyy apua.

    2. VM-dieetin toimivuus ei perustu siihen, että post-II MS:n Kreetalla elämään kuului fyysinen työ. Tämä ei selitä modernin kliinisen tutkimuksen löydöksiä (vrt. aiemmin mainitti Shai et al).

    3. Miten nykyhetken tilanne, jossa perinteisen ruokavalion tilalle on hiipinyt länsimaisia, ei-niin-suotuisia vaikutteita, falsifioi perinteisen ruokavalion terveellisyyden? No ei tietysti mitenkään.

    4. Oliiviöljyn väitetystä epäterveellisyydestä esitetään alkuun todisteena se, että a) se ei vähentänyt kok.kuolleisuutta tilastollisesti merkittävästi ja b) kasviksien sekä kalan saanti oli edullista. Saa olla todellakin aito uskovainen jos ei huomaa kys. päättelyn ilmiselvää ongelmaa.

    5. Seuraavaksi tämä tutkimus

    Vrentzos et al (2004), ”Diet, serum homocysteine levels and ischaemic heart disease in a Mediterranean population”

    jonka väitetään osoittavan oliiviöljyn epäterveellisyys. Mitään sellaista ei siitä käy ilmi. IHD-potilailla joilla mufan saanti oli korkeinta, oli vastaavasti kuidun sekä n-3 -rasvahappojen saanti pienintä. Johtopäätöksenä ei suinkaan ollut mufan saannin leikkaaminen, vaan kuidun, omega 3-rasvojen sekä foolihapon saantiin panostaminen, ne kun ovat tutkijoiden mukaan keskeisiä osia sitä perinteistä Kreetan ruokavaliota!

    6. Sitten tämä

    Vogel et al (2001), ”The Postprandial Effect of Components of
    the Mediterranean Diet on Endothelial Function”

    jonka Novich väittää niin ikään osoittavan oliiviöljyn epäterveellisyyden. Ateriakoostumus tutkimuksessa oli jokseenkin ei-representatiivinen normaalitilanteeseen nähden, sisältäen 50 g oliiviöljyä – siis 50% aterian kok.kaloreista! Havainnot? Omega 3-rasvoilla ja muilla VM-ruokavalion osa-alueista (kasvikset) oli edullisempi vaikutus. Kliininen merkittävyys? Sitä ei tällaisella tutkimuksella tietenkään ole, ihan jo sen luonteesta johtuen.

    Sikäli kun VM-ruokavalio ei ole redusoitavissa oliiviöljyyn (jonka kohtuullinen saanti on osoitettu olevan lipidiarvojen suhteen eduksi, kts. ym. tutkimuksen lähdeviitteet 39-41) ja sikäli kun kokonaisuutena VM-ruokavalio on Vogel et alin mukaan erittäin toimiva kasvisten lisäksi nimenomaan kalan ja kasviöljyn kuten canola saannin takia, niin … Mitä katsot Novichin osoittaneen? Ja miten?

  95. Mie Says:

    ”Kiinalaiset eivät syö vain riisiä, tuon päälle tulevat vielä muut tärkkelykset ja hedelmät.”

    ?? En nähdäkseni moista väittänytkään.

    ”Huomattavasti syötiin enemmän kaloreita kuin lännessa. Ylipainoa ei tavattu kuin kaupunkiväestön parissa joka söi vähemmän kaloreita.”

    Ja tämä johtui siitä, että kulutus on suurempaa kuin lännessä.

    ”Kiina data ei tue “paljon-kaloreita = läski” teoriaa. Se romuttuu saman tien Aasiassa.”

    No ei tod. tue. Väität efektiivisesti sen, että China study kumoaa fysiikan lait.

    ”Campbell puhuu kirjassa siitä että vähä-rasvaisella ja vähä proteiiniselle, runsashiilihydraattisella dietillä suurikin määrä kaloreita ei muutu läskiksi vaan keho osaa allakoida runsaankin kalorisaanniin kehon muihin tukitoimintoihin (lämmitys, ym).”

    Tämäkin on alan tutkimuskentän nykytiedon valossa silkkaa hömppää. Adipoosikudoksen kerääntymiseen vaikuttaa se energiansaanti vs. kulutus, isokaloristen metabolc ward -tutkimusten perusteella ravinnon termogeeninen vaikutus on rikka rokassa ja siinä se. Kaikkea suurinta termogeneesi on high protein -ruokavalioilla, proteiinimetabolia kun kuluttaa eniten. Tähän nähden vastaavat hh ja r -osuudet ovat huomattavan pieniä.

  96. Mie Says:

    ”Syyt löytyvät siitä miten suurin osa lande aasialaisista, afrikkalaisista ja Etelä-Amerian intiaanikansoista on elänyt tuhansia vuosia.”

    Siis köyhyydessä ja väkivallan uhan alla? Eliniän odotteen ollen murto-osa nykyisestä? Ruokavalion olleen pelkistetty käytännön syistä? Otetaanko seuraavaksi mukaan joku vhh-reunan henkilö julistamaan inuiiteista ja masaista?

    ”jos juntit kokee että esim. suklaan tai kuolleen eläimen lihan syönti on ruokavalion rajoittamista, niin so be it.”

    Niinpä niin, klassinen ”me vs. muut” asetelma. Eräät juntit kokevat myös näköjään sen, että kaikki muu kuin tärkkelys ja hedelmät ovat syntiä. Tämä on juuri silkka peilikuva vhh-äärireunasta vastaavine fobioineen, harhoineen ja solvauksineen kaikille jotka eivät julista vhh:n ilosanomaa. Mutta tämä ei vain mene perille teikäläiselle, ei vaikka yhtäläisyys on sitä luokkaa että jo kuuluisa Sokea Reetta vetelee jossain facepalmia.

    ”Todistusvoima tälle ruokavaliolla on valtava. Observoi maailmaa.”

    Ja tätä seurasi sitten pitkä pätkä historiallista jorinaa. Jep jep. Vetoa toki seuraavaksi vaikkapa Popperiin. Ravitsemustieteellistä dataahan ei siltä puolen ruutua ole vähään aikaan löytynytkään – ja se tähänkin asti vastaan tullut oli tarkoituksellisesti valikoitua.

    ”Kun observoit maailma niin huomaat että maailman laihimmat ja terveimmät ihmiset ottavat suurimman osan kaloreista tärkkelyksistä ja hedelmistä. Empiirinen fakta.”

    Mikä ei johdu siitä, että tärkkelys per se olisi erityisen edullista (ravitsemustieteellisesti) tai terveellistä. Annos & konteksti ratkaisevat.

    ”Kaikki sanottu tältä erää”

    Itseasiassa ”kaikki” tuli kohdallasi sanottua jo ihan tämän (tai sen toisen) viestiketjun alussa, mutta et voinut vastustaa kiusausta ”todistaa” …

  97. Richard Says:

    ”Today, AICR advocates a predominantly plant-based diet for lower cancer risk because of the great work Dr. Campbell and just a few other visionaries began 25 years ago”.

    Marilyn Gentry, President, American Institute for Cancer Research

  98. Richard Says:

    ”..best nutrition advice on what to eat is relatively straightforward: Eat a plant-based diet rich in fruits, vegetables, and whole grains; choose healthy fats, like olive and canola oil; and eat red meat and unhealthy fats, like saturated and trans fats, sparingly”

    Harvard School of Public health, 2011
    http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/

  99. Mie Says:

    ”Today, AICR advocates a predominantly plant-based diet for lower cancer risk because of the great work Dr. Campbell and just a few other visionaries began 25 years ago”.”

    Ja tämän lisäarvo siihen mitä AICR:n suosituksista tuli ilmi jo aiemmin on …?

    ”“..best nutrition advice on what to eat is relatively straightforward: Eat a plant-based diet rich in fruits, vegetables, and whole grains; choose healthy fats, like olive and canola oil; and eat red meat and unhealthy fats, like saturated and trans fats, sparingly””

    Ja tätä sivusin juuri toisessa ketjussa. Mitä lisäarvoa tämä puolestaan tuo? Suosittelee HSPH vegaani- tai raakaravintodieettiä? Nope. Suositteleeko se välttämään eläinpohjaista ravintoa? Nope. Kehottaako välttämään kasvisöljyjä tai ylipäätään rasvaa? Nope. Entä proteiinia? Nope.

    Kys. instanssin lautasmalli on nähdäkseni ravitsemuksellisesti ja ekologisesti ajatellen tasapainoinen, se paljon mainostettu ”safe bet”. Kokolailla yksi yhteen ym. VM-mallin kanssa, Willethän on VM -ruokavalion suuri fani. Vrt. esim. Willett (2006), ”The Mediterranean diet: science and practice”.

    • elina Says:

      @ Mie

      pitäiskö sun välillä mennä vaikka lenkille tai syömään pari(kymmentä) banaania. Alituinen netissä roikkuminen ei liene kovin terveellistä… :)

  100. Mie Says:

    Kiitos huolenpidosta, vaikka se on ilmeisen valikoivaa (meinaan että ”Richard” olisi jo viestiensä laadun puolesta enemmän sen tarpeessa). :-) Lenkillä kävin eilen illalla, samoin marjastamassa – tänään illalla ohjelmassa kuntopiiriä ja kesämenoja. Ruokavaliotasi en aio kylläkään noudattaa, esim. 10 banaanista koostuvassa ”ateriassa” kun ei ole minkään valtakunnan tolkkua.

    • elina Says:

      Ja mikähän 10 päivittäisessä banaanissa mahtaa olla vikana? Toki jos niitä suomalaistyyppisesti menee raakana syömään, ei olo välttämättä ole parhain. Myöskään lihasatsin päälle ei kannata vetäistä. Ehkä muutenkin kannattaa annoskokoa kasvattaa vähitellen aloittamalla ensin vaikka 2-3 banaanista. Jos kuitenkin erillisenä ateriana tai muiden hedelmien (tai esim. lehtivihannesten) kanssa nauttii tukun kypsiä pilkullisia luomubanaaneja niin aika helmi olo tulee ja mukava määrä helposti sulavaa ravintoa. Mikä olisi elimistölle ystävällisempi ja ravitsevampi (+ herkullisempikin) vaihtoehto nauttia hiilaripainotteiset 1000 kcal kuin hedelmät ja miksi?

      • Mie Says:

        ”Ja mikähän 10 päivittäisessä banaanissa mahtaa olla vikana?”

        Puhe oli 10 banaanin ateriasta, ei 10 päivittäisestä banaanista. Mitään järkeä moisessa ”ateriassa” ei ole, makrot päin honkia. Toki tilanne ei olisi ongelmallinen mikäli kyseessä olisi yksi satunnainen ateria, mutta näinhän ei ole raakaruokalaisten keskuudessa. Esim. ”Richard” kirjoitteli toisaalla syöneensä 33 banaania päivässä. Siinäpä sitä on ekologinen valinta.

        ”Mikä olisi elimistölle ystävällisempi ja ravitsevampi (+ herkullisempikin) vaihtoehto nauttia hiilaripainotteiset 1000 kcal kuin hedelmät ja miksi?”

        Sekaravinto. Siksi että siitä saa ravitsemuksellisesti tasapainoisemman aterian. Esim. 10 banaanin ateria ei anna D-vitamiinia käytännössä yhtään, E:täkin tulee heikosti, samoin välttämättömiä rasvahappoja – puhumattakaan ym. seikasta (makrot).

  101. Richard Says:

    ”Kys. instanssin lautasmalli on nähdäkseni ravitsemuksellisesti ja ekologisesti ajatellen tasapainoinen, se paljon mainostettu “safe bet”.

    Ja edelleenkään en löydä minkään Ivy-league yliopiston tai kansanterveystahon mainostavan ”viisaasti koostettua” VHH-ruokavaliota.

  102. Richard Says:

    Päinvastoin, kaikki kyseiset tahot puhuvat runsas hiilihydraattisen, kasvien dominoivan ruokavalion puolesta. Ymmärrettävistä syistä (sponsorit, ihmisten ennakkoluulut, kulttuurinen bias etc) täysveganismista ei explisiittisesti puhuta, mutta viesti tulee rivien välistä kyllä selväksi.

  103. Mie Says:

    ”Ja edelleenkään en löydä minkään Ivy-league yliopiston tai kansanterveystahon mainostavan “viisaasti koostettua” VHH-ruokavaliota”

    Hmm? Kansanterveyden tasolla (jolla am. instanssi) ei suositella vhh-ruokavalioita. En ole tällaista väittänytkään.

    ”Ymmärrettävistä syistä (sponsorit, ihmisten ennakkoluulut, kulttuurinen bias etc) täysveganismista ei explisiittisesti puhuta, mutta viesti tulee rivien välistä kyllä selväksi.”

    Tämä on toki omaa kuvitelmaasi. Esim. HSPH:n kovista nimistä (Willett, Mozaffarian, Hu jne.) yksikään ei promotoi vegaaniruokavalioita tai 10% kaltaista very low-fatia, ei yksityisesti eikä tutkimuskirjallisuudessaan. Ym. herrat suosittelevat täysjyväviljatuotteita ja kasviöljyjä sekä rasvaista kalaa.

    Mutta jatka toki ”rivien välistä” lukemistasi …

  104. Richard Says:

    No mitkä onkaan sen välimeri pyramidin huipulla?

    Täysjyvät, kasvikset ja hedelmät. Muiden ssadessa vähemmän huomion. Kyseessä on pastan mussuttajan unelma dietti, ja hyvin runsas hiilihydraattinen sellainen. Juttusi perusteella olisi loogista että paasaiset tämän dietin puolesta etkä sen ”viisaasti koostetun VHHn” joka on hyvin kaukana tästä mallista.

  105. Mie Says:

    ”No mitkä onkaan sen välimeri pyramidin huipulla?

    Täysjyvät, kasvikset ja hedelmät.”

    Tuota noin, nämähän ovat sen pohjalla. Huipulla on punainen liha. Tosin HSPH:n versiossa sieltä löytyvät myös prosessoidut lihatuotteet sekä raffinoidut hiilarituotteet – ja ne suuresti rakastamasi perunat.

    ”Kyseessä on pastan mussuttajan unelma dietti, ja hyvin runsas hiilihydraattinen sellainen.”

    Willett et co:n suosittelema malli ei painota pastaa per se, vaan täysjyvätuotteita. VM-ruokavalio ei myöskään ole hyvin runsashiilarinen, älä sekoita pyramidin ulkoasua ja makroja toisiinsa. Esim. tutkimuksissa käytetty VM-ruokavalio on jokseenkin vaikkapa Suomen nykysuositusten mukainen.

    ”Juttusi perusteella olisi loogista että paasaiset tämän dietin puolesta etkä sen “viisaasti koostetun VHHn” joka on hyvin kaukana tästä mallista. ”

    Ehhehe? Jos osaat lukea, niin useista viesteistäni käy kyllä varsin eksplisiittisesti ilmi että VM-ruokavalio on mielestäni se suositeltava väestötason valinta. Vhh-ruokavalio on yksi niistä monista vaihtoehdoista sellaisille, joille ym. malli ei syystä tai toisesta käy. Lisäksi näyttöä sen toimivuudesta myös vaikkapa diabetespotilailla, ylipainon hoitoon tms. alkaa olla jo ihan mukavasti, ei toki niin paljon että sitä olisi syytä painottaa primäärivaihtoehtona.

  106. Richard Says:

    Tutkimus LCHF-haitoista on niin mittava ettei niitä voi sivuuttaa, vain täysin sokea fundamentalisti voi edes ehdottaa moista pseudotiedettä. Tämä ei tietenkään tarkoita ettei kaloreilla rajoittaminen toimi oli hiilareita ei, glykoosivarastot saa tyhjäksi ilman hiilareita yhdessä öissä taaten 1-2 kg tiputuksen. Pelkkä klassinen nesteet-pois kikka.

    ”In all cases, individuals on high-fat, low carbohydrate diets lose weight because they consume fewer calories.”

    “No magic ingredients, strange food combinations or pseudoscientific formulas will alter this metabolic fact”

    Popular Diets: A Scientific Review: A Scientific Review.” Obesity Research 9(2001):1S

    Bravata DM, Sanders L, Huang J, et al. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA 2003;289:1837-1850.

    Diabeteksen hoitoon murhaavan tehokas menetelmä on low-fat, plant-based diet kuten Anderson ja Pritikin ovat kliinisillä pilottitutkimuksilla osoittaneet. Ainoa varma, safe-bet dietti mitä nykytieteen valossa voidaan suositella on kasvipohjainen dietti. Kaikki muu on riskipeliä terveyden kanssa. Eläintein eritteet tai kuolleiden eläinten ruhot eivät missään nimessä saisi muodostaa ruokavalion runkoa.

    Aloita tästä.

    Click to access atkins-exposed.pdf

  107. Richard Says:

    @Mie

    joten unohda nyt junttisäpinäsi, pseudotieteellinen pelleily, et ole täällä puolustamassa VM-diettiä, olet täällä lässyttämässä ”fiksusti koostettu VHH on hyvä juttu”-roskaa, sen päälle tupakka lobylta opittujen mantrojen kanssa ”Kohtuus, annos, konteksti”.

    ”If you’re not a vegan, you’re killing yourself with the food you’re eating.”

    Walter E. Jacobson, M.D.

  108. Mie Says:

    ”Tutkimus LCHF-haitoista on niin mittava ettei niitä voi sivuuttaa, vain täysin sokea fundamentalisti voi edes ehdottaa moista pseudotiedettä.”

    Olkiukko. Taas vaihteeksi.

    ”Tämä ei tietenkään tarkoita ettei kaloreilla rajoittaminen toimi oli hiilareita ei, glykoosivarastot saa tyhjäksi ilman hiilareita yhdessä öissä taaten 1-2 kg tiputuksen. Pelkkä klassinen nesteet-pois kikka.”

    Toki näin käy. Mikä on epäilemättä se ensisijainen selitys sille miksi esim. Atkinsissa on tämä alun induktiovaihe.

    Mitä kalorirajoitukseen tulee, ei kukaan täällä ole väittänytkään etteikö tämä olisi myös vhh-dieettien toimivuuden takana. En tiedä kävitkö lukaisemassa viestejäni siltä Christerin forumilta perspektiivin saamiseksi, mutta olen painottanut tismalleen samaa vhh-fundamentalisteille joista pahimpien ymmärrys ihmisen elimistön toiminnasta on luokkaa ”rasva-ei-lihota-koska-se-ei-aiheuta-insuliinipiikkiä”.

    ”Diabeteksen hoitoon murhaavan tehokas menetelmä on low-fat, plant-based diet kuten Anderson ja Pritikin ovat kliinisillä pilottitutkimuksilla osoittaneet.”

    Diabeteksen kontrollointiin on lyhyen aikavälin & pienen otannan tutkimuksissa tepsinyt mitä erinäisempi ruokavalio, niin low-fat kasvisdieetti kuin VLCD kuin vhh. Mitään etulyöntiasemaa ei vaikkapa Pritikinillä ole, tästä ei käsittääkseni ole olemassa laajoja vertailevia kontrolloituja tutkimuksia muiden mahdollisten ruokavalioiden suhteen. Tai mikäli on, pistänet lähdeviitteitä.

    ”Eläintein eritteet tai kuolleiden eläinten ruhot eivät missään nimessä saisi muodostaa ruokavalion runkoa.”

    Heh, joku on tainnut katsoa Polanskin ”Inhon” liian monta kertaa! :-)

    Aloita tästä.

    ”joten unohda nyt junttisäpinäsi, pseudotieteellinen pelleily, et ole täällä puolustamassa VM-diettiä, olet täällä lässyttämässä “fiksusti koostettu VHH on hyvä juttu”-roskaa, sen päälle tupakka lobylta opittujen mantrojen kanssa “Kohtuus, annos, konteksti”.”

    Eipä näytä raakaruoka todellakaan vaikuttavan kognitioon positiivisesti … Todellinen ”raw food Taleban”.

  109. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Tämä ei tietenkään tarkoita ettei kaloreilla rajoittaminen toimi oli hiilareita ei, glykoosivarastot saa tyhjäksi ilman hiilareita yhdessä öissä taaten 1-2 kg tiputuksen. Pelkkä klassinen nesteet-pois kikka.”

    On itse asiassa näyttöä, että kaikenlaisilla laihdutusruokavalioilla poistuu alkuun juurikin nestettä, ei vain Atkinsin induktiolla.

    Riku:
    ”Ainoa varma, safe-bet dietti mitä nykytieteen valossa voidaan suositella on kasvipohjainen dietti. Kaikki muu on riskipeliä terveyden kanssa.”

    Kasvispainotteisella kuitenkin proden saanti voi jäädä helpommin vähemmäksi kuin sekaruokavalioilla, jolloin lihaskatokin lienee suurempaa. Mielestäni painonpudotuksessa lihasmassan säilyttämisen optimointi on tärkeää siinä missä painon laskeminenkin.

    Metabolisesti hiilihydraattien rajoittaminen perustuu mm. siihen, että vaikkapa tyydyttyneet rasvat toimivat eri tavoin korkean vs matalan hiilarimäärän ruokavaliolla. Toinen juttu on siinä että prosessoidut hiilarit mm. Dariusz Mozaffarianin ja Frank B. Hun mukaan monella tapaa suurempi ongelma kuin tyydyttyneet rasvat/ ”punainen” liha. Sekä Atkinsilla, paleolla, VM:llä ja raakaruokasetillä prosessoitujen hiilarien rajoittaminen on ilmeisesti yksi tärkeä syy toimivuudelle – erityisesti niiden korvaaminen pääasiassa vihanneksilla.

  110. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Diabeteksen hoitoon murhaavan tehokas menetelmä on low-fat, plant-based diet kuten Anderson ja Pritikin ovat kliinisillä pilottitutkimuksilla osoittaneet.”

    Saisinko viitteet noihin, mielellään kokotekstit jos löytyy. Liittyy otsikon aiheeseenkin nimittäin.

  111. Mie Says:

    ”On itse asiassa näyttöä, että kaikenlaisilla laihdutusruokavalioilla poistuu alkuun juurikin nestettä, ei vain Atkinsin induktiolla.”

    Toki näin on, mutta merkittävintä tämä on ilman muuta Atkinsin induktiolla, em. seikasta johtuen. Tutkimusnäyttö osoittaa, että nimenomaan alkuvaiheessa laihtuminen on kiivainta vhh-ruokavalioilla ja tasaantuu sitten ajan kuluessa lähemmäksi muiden vaihtoehtojen tahtia.

    ”Metabolisesti hiilihydraattien rajoittaminen perustuu mm. siihen, että vaikkapa tyydyttyneet rasvat toimivat eri tavoin korkean vs matalan hiilarimäärän ruokavaliolla. Toinen juttu on siinä että prosessoidut hiilarit mm. Dariusz Mozaffarianin ja Frank B. Hun mukaan monella tapaa suurempi ongelma kuin tyydyttyneet rasvat/ “punainen” liha.”

    Hys hys, ei tuollaista saa sanoa täällä. Tupakkalobby vai Dairy Councilko sinut on palkannut?

    P.S. :-)

  112. Richard Says:

    ”Saisinko viitteet noihin, mielellään kokotekstit jos löytyy. Liittyy otsikon aiheeseenkin nimittäin”.

    Saat, mutta edelleen suosittelen että luet myös ne postaukseni, jotka ei heti ilmesty palstalle. Vastasin sinulle aivan palstan alkuvaiheissa.

    ”Pritikin Center’in kliinisessa pilottitutkimuksessa 80-luvulla, neljästäkymmenestä potilaasta 36 pääsi lääkityksestään kolmessa viikossa, puhtaasti, ultra-hiilihydraattisella kasvisdietillä. Anderson teki saman omassa trial’issaan. 25 diabeetikosta, 24 oli pois lääkkeistä kolmessa viikossa. Ykkösluokan diabeetikoista lääkkeet väheni keskimäärin 40% Anderssonin runsas hiilihydraattisella kasvisdietillä.

    “Ideally, diets providing 70% of calories as carbohydrate and up to 70gm fiber daily offer the greatest health benefits for individual with diabetes”. Dr Anderson, MD

    Anderson JW. “Dietary fiber in nutrition management of diabetes” In: G. Vahouny, V. and D. Kritschevsky (eds.), Dietary Fiber: basic and clinical aspect, pp. 343-360. New York Plenum Press, 1986

    Barnard RJ et al. “Response of non-insulin-dependent to an intensive program of diet and excersise”. Diabetes Care 5 (1982): 370-374”

    Anderson JW, et al. “Dietary fiber and diabetes: a comprehensive review and practical application”. J Am. Diet. assoc. 87 (1987)

  113. Richard Says:

    ”Kasvispainotteisella kuitenkin proden saanti voi jäädä helpommin vähemmäksi kuin sekaruokavalioilla, jolloin lihaskatokin lienee suurempaa. Mielestäni painonpudotuksessa lihasmassan säilyttämisen optimointi on tärkeää siinä missä painon laskeminenkin”.

    LOL! Postasin objektiivisen kokemuksen kilpatason kehonrakentajalta. Kumma kyllä ne jotka jotain bodauksesta tiesivät (Arthur Jones, etc) , ja jotka tutkimuksiaan vertaistarkastettuihin journaleihin lähettää (tai lähetti) välitti vähiten proteiinista. Proteeini on pienen murhe ihmiskunnan historiasta (WHOn suositus 5%, minkä sisältämä marginaali riittää hyvin urheilijoille, kunhan kaloreita tarpeeksi), keskity siis kaloreihin. Itse en voi puhua kuin omakohtaisesta kokemuksesta, mutta ensimmäistä kertaa elämässäni olen kunnolla lihaksia saanut vähäproteiinisella, vähärasvaisella runsas hedelmäpohjaisella dietillä. Tähän tietenkin on vaikuttanut myö se että olen syönyt enemmän kuin ennen, ja jaksanut bodata suuremmalla intensiteetillä.

    “There is little evidence that muscular activity increases the need for protein, except for the small amount required for the development of muscles during physical conditioning. In a view of the margin safety in the RDA, no increment is added for work or training” (Torun Et al., 1977)

  114. Richard Says:

    ”Toinen juttu on siinä että prosessoidut hiilarit mm. Dariusz Mozaffarianin ja Frank B. Hun mukaan monella tapaa suurempi ongelma kuin tyydyttyneet rasvat/ “punainen” liha”

    Yep, vaikea uskoa etenkään kuin edessä on uusimmat tutkimukset paksusuolen syövästä. Koko Aasia, etenkin Japani vääntää valkoista riisiä 24/7, ja lihavt yksilöt löytyvät vain niiden piirissä jotka Länsimaiden runsasrasvaiselle ja proteiiniselle dietille altistuvat. Harvardin paskatutkimuksista tämä tosin ei ikinä selviä, koska referenssiryhmänä on aina ne kaksi identtisesti länsimaalaisen, runsaasti eläintuotteita sisisältävän dietin syöjät, joista yks tinkii rasvan 40% kolmeenkymmeneen light-tuotteilla. Willet’in kommentit jatkuvaan kritiikkiin on ”yes, Colin, you may be right, but people don’t want to go there”

    Tutustu myös Neomide tähän paperiin.

    ”Tässä vielä diabetekseen liittyvää, hyvin mielenkiintoista kamaa paleo-junteille. Refined carbs pistää kehon insuliinin työskentelemään tehokkaammin.

    Kun refiinattuja karppeja lisättiin 45% – 85% diabeetikon kunto koheni kaikilla mittareilla.

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S”.

    Ja juntit pistävät sokerin kaiken syyksi, lihassa ja maidossa kun ei voi olla mitään vikaa ”niitähän ihminen on aina syönyt”. Oma kulttuurillinen ruokaidentiteetti menee usein kaiken edelle.

  115. Richard Says:

    Ja muuten ilmoitelkaahan heti kun olette tehneet Don Matestz’it.

    Fiksusti koostettu kasvipohjainen, runsas hiilihydraattinen dietti on hyvä juttu. Toimi gladiaattoreilla ja Aleksanteri Suuren Armeijalla. Ja ei, mistään välttämättömistä amino acideista ei tule pulaa. Junttien pseudotieteilyt v*ttuun. Proteiinit sielytä mistä lehmätkin ne ottaa, välikädet pois.

    ”In an October 2001 research paper published in the Heart Association’s journal, Circulation, the Healthcare Professionals from the Nutrition Committee of the Council on Nutrition, Physical Activity, and Metabolism wrote, “Although plant proteins form a large part of the human diet, most are deficient in 1 or more essential amino acids and are therefore regarded as incomplete proteins.”1 My letter to the editor correcting this often quoted, but incorrect information, about the adequacy of amino acids found in plants was published in the June 2002 issue of Circulation.5 Another letter from me in the November 2002 issue of Circulation demanded a correction.6 But, the head of the nutrition committee, Barbara Howard, PhD, would not admit she was wrong and used research from the world’s leading expert on protein, Professor Joe Millward, to defend her position.6

    Joe Millward, PhD, Professor of Human Nutrition, University of Surrey (England), reviewed the published letters of disagreement between the American Heart Association (AHA) and myself, and wrote the following to me on July 10, 2003, “I thought I had made my position quite clear in my published papers. In an article I wrote for Encyclopedia of Nutrition (Millward DJ. 1998 Protein requirements. Encyclopedia of Nutrition. Academic Press pp 1661-1668) I said ‘Contrary to general opinion, the distinction between dietary protein sources in terms of the nutritional superiority of animal over plant proteins is much more difficult to demonstrate and less relevant in human nutrition.’ This is quite distinct from the AHA position which in my view is wrong.”7

    http://www.drmcdougall.com/misc/2007nl/apr/dairy.htm

  116. Mie Says:

    ”Koko Aasia, etenkin Japani vääntää valkoista riisiä 24/7, ja lihavt yksilöt löytyvät vain niiden piirissä jotka Länsimaiden runsasrasvaiselle ja proteiiniselle dietille altistuvat.”

    Paitsi että länsimaisen ruokavalion ongelmat eivät ole runsaampi proteiinin ja rasvan saanti per se, vaan tuotteiden huonompi laatu (prosessoidut lihatuotteet, raffinoidut hiilarit) ja runsaampi energiansaanti. Se, että KÄSITTELEMÄTÖN punainen liha itsessään ei lisää esim. sv-tautiriskiä tiedetään kyllä.

    ”Harvardin paskatutkimuksista tämä tosin ei ikinä selviä, koska referenssiryhmänä on aina ne kaksi identtisesti länsimaalaisen, runsaasti eläintuotteita sisisältävän dietin syöjät, joista yks tinkii rasvan 40% kolmeenkymmeneen light-tuotteilla.”

    Olkiukko.

    ”Willet’in kommentit jatkuvaan kritiikkiin on “yes, Colin, you may be right, but people don’t want to go there”

    Mitään arvoa noilla anekdooteillasi – jotka eivät edes liity tähän asiaan – ei ole.

  117. Mie Says:

    ”LOL! Postasin objektiivisen kokemuksen kilpatason kehonrakentajalta. Kumma kyllä ne jotka jotain bodauksesta tiesivät (Arthur Jones, etc) , ja jotka tutkimuksiaan vertaistarkastettuihin journaleihin lähettää (tai lähetti) välitti vähiten proteiinista.”

    Potaskaa. Jones ei ensinnäkään tiennyt urheiluravitsemuksesta yhtään mitään (ei koulutusta, ei julkaisuhistoriaa) eikä edes harjoittelusta (maine hankittu YHDEN tapauksen – Viator – perusteella, jossa siinäkin urheilija itse asiassa harjoitteli Jonesin valmennuksen ulkopuolella ja koko kehitys perustui etupäässä ns. lihasmuistin perusteella tapahtuneeseen paluuseen taukoa edeltävälle tasolle). Urheiluravitsemuksen nykykäsitys voimalajien harrastajille painottaa proteiinin saannin tärkeyttä. Voit toki esittää tuoreen katsausartikkelin joka indikoi päinvastaista, jos katsot edelleen esittäväsi jotain muuta kuin ideologisesti värittynyttä äärireunaa.

    ”Proteeini on pienen murhe ihmiskunnan historiasta (WHOn suositus 5%, minkä sisältämä marginaali riittää hyvin urheilijoille, kunhan kaloreita tarpeeksi), keskity siis kaloreihin.”

    Irrelevanttia. WHO:n fokus on puutostautien torjunnassa, ei urheiluravitsemuksessa. Urheilijoiden tarve on tätä alarajaa selvästi suurempi.

  118. Richard Says:

    @Potaskaa

    Jones’in maine perustui kyllä hänen Forbes 400 rikkaimmat miehen listalle, ja ilman perittyä omaisuutta. Jones’illa ei ollut julkaisu historiaa, mikä ei tietenkään tarkoita ettei hänen metodiaan olisi testattu tieteellisissä oloissa. Miehellä oli iso organisaatio ympärillään. Katsoisin että Nautilus & MedX yritysten perustajalla on jonkinlainen auktoriteetti asiassa.

    Jokainen kuka on ilman proteiinilisiä bodannut tietää homman olevan täysi vitsi, Fitness lehtien keksimä juttu 1960-luvulta. Toki nesteravinnolla saa helposti kaloreita alas. Tieteellisesti ainoa mitä lihasten kasvuun tarvitaan on stimulanssa, vesi sekä kalorit. Idea että proteiini ratio’n tulisi nousta bodauksessa on epäilyttävä idea, to say the least.

  119. Richard Says:

    siis stimulanssi.

  120. Richard Says:

    ”“Willet’in kommentit jatkuvaan kritiikkiin on “yes, Colin, you may be right, but people don’t want to go there”

    Mitään arvoa noilla anekdooteillasi – jotka eivät edes liity tähän asiaan – ei ole”.

    Keskityt liikaa siihen että voitat keskustelun. Mikäli oikeasti olisit kiinnostunut ravinnosta, olisi ”äänensävysi” erilainen. Tietenkin anekdooteilla on arvo, Willet on itse epäsuorasti myöntänyt että Harvardin paskatulosten viesti olisi erilainen mikäli referenssiryhmät olisi valittu hieman paremmin. todistusarvoa tutkimuksilla omn hyvin heikko, koska minkäänlaista variaatiota tutkittujen referenssiryhmien dietissä ei ollut.

  121. Richard Says:

    ”Se, että KÄSITTELEMÄTÖN punainen liha itsessään ei lisää esim. sv-tautiriskiä tiedetään kyllä”.

    Mihin verrattuna, onko taas kyse kahdesta referenssiryhmästä jotka syövät identtisesti, mutta toinen tinkii rasvan light-tuotteilla 40% kolmeenkymmeneen. Vai onko vertailu kenties tehty ryhmillä joiden välillä on iso variaatioa ravinnon osalta (esim. kasvispohjainen vs. eläinpohjainen).

    ”Paitsi että länsimaisen ruokavalion ongelmat eivät ole runsaampi proteiinin ja rasvan saanti per se, vaan tuotteiden huonompi laatu (prosessoidut lihatuotteet, raffinoidut hiilarit) ja runsaampi energiansaanti. Se, että KÄSITTELEMÄTÖN punainen liha itsessään ei lisää esim. sv-tautiriskiä tiedetään kyllä”.

    Hihhuleiden juttuja. Valitettavasti ei taida mikään kääntää päätä. Prosessoidut tuoteet ja sokeri on aina se helpoin syntipukki. No vedä sitä lihaa, ei prosessoituna eli raakana, ettei vaan tule niitä syöpiä aiheuttavia heterosyklisiä aminoita

  122. Mie Says:

    ”Jones’illa ei ollut julkaisu historiaa, mikä ei tietenkään tarkoita ettei hänen metodiaan olisi testattu tieteellisissä oloissa.”

    Esim. Colodaro experiment oli lähinnä tsoukki. Ei mitään kontrollia, ei mitään tieteellistä arvoa (ym. seikat). Ei toistettu koskaan. Ei julkaistu vertaisarvioidussa lehdessä? Jos viittaat Jonesin promotoimaan HIT -menetelmään, niin sitä on kyllä testattu kokeellisesti, mutta mitenkään ylivoimainen se ei vaikuta olevan. Toki alan tutkimuksissa pienet osallistujamäärät, lyhyt seuranta-aika, osallistujien tausta (harvemmin pidempään harjoitelleita tms.) luovat omia ongelmia tutkimuskentälle.

    ”Katsoisin että Nautilus & MedX yritysten perustajalla on jonkinlainen auktoriteetti asiassa.”

    Liiketoiminnassa? Ehkä. Urheiluvalmennuksessa tai -ravitsemuksessa? Nope.

    ”Jokainen kuka on ilman proteiinilisiä bodannut tietää homman olevan täysi vitsi, Fitness lehtien keksimä juttu 1960-luvulta.”

    Minkä ”homman”? Proteiinilisät? Ilmankin toki pärjää. Ilman proteiinia sen sijaan ei.

  123. Mie Says:

    ”Mihin verrattuna, onko taas kyse kahdesta referenssiryhmästä jotka syövät identtisesti, mutta toinen tinkii rasvan light-tuotteilla 40% kolmeenkymmeneen. Vai onko vertailu kenties tehty ryhmillä joiden välillä on iso variaatioa ravinnon osalta (esim. kasvispohjainen vs. eläinpohjainen).”

    Ym. Mozaffarian et al meta-analyysiä voit tarkastella täältä

    http://circ.ahajournals.org/content/121/21/2271.short

    ”Hihhuleiden juttuja. Valitettavasti ei taida mikään kääntää päätä.”

    Pää kääntyy laadukkalla tutkimusnäytöllä. Esittele sitä toki ja jätä anekdootit vähemmälle.

    ”Prosessoidut tuoteet ja sokeri on aina se helpoin syntipukki.”

    Eivät ne toki ainoat riskitekijät ole, mutta verrattuna vaikkapa proteiiniin ja rasvaan (joista edellinen ei siis yhdisty kasvaneeseen sv-tauti tai diabetesriskiin, ja jälkimmäinenkin lähinnä saantisuhteiden ollessa heikot ja mikäli transrasvan rooli on merkittävä) aivan eri luokkaa. Se että tulos ei ole sinusta ideologisesti miellyttävä ei ole minun ongelmani.

  124. Richard Says:

    Hihhuli kun oot niin jää helposti kokonaiskuva vajaaksi ja yksipuoliseksi. Tässä hiema metaanalyysin jälkeen ilmenneitä tutkimuksia.

    (2011)
    ”Conclusions: A score representing a low-carbohydrate diet high in animal protein and fat was positively associated with the risk of T2D in men. Low-carbohydrate diets should obtain protein and fat from foods other than red and processed meat”.

    ”Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men”
    http://www.ajcn.org/content/93/4/844.abstract

    (2011)
    ”Red Meat Consumption and Risk of Stroke in Swedish Women”

    ”Conclusion—Findings from this study suggest that red and processed meat consumption may increase the risk of cerebral infarction in women”.

    http://stroke.ahajournals.org/content/42/2/324.abstract

    Lisäksi mukaan tulee toistaiseksi kattavin peräsuolen syöpää koskeva tutkimus. Kyllä näitä riittää. Länsimaalainen lääketieteellinen kirjallisuus on tätä viestiä toistanut about 70 vuotta.

  125. Richard Says:

    Hihhuli kun oot niin jää helposti kokonaiskuva vajaaksi ja yksipuoliseksi. Tässä hiema metaanalyysin jälkeen ilmenneitä tutkimuksia.

    (2011)
    “Conclusions: A score representing a low-carbohydrate diet high in animal protein and fat was positively associated with the risk of T2D in men. Low-carbohydrate diets should obtain protein and fat from foods other than red and processed meat”.

    “Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men”
    http://www.ajcn.org/content/93/4/844.abstract

  126. Richard Says:

    (2010)
    “Red Meat Consumption and Risk of Stroke in Swedish Women”

    “Conclusion—Findings from this study suggest that red and processed meat consumption may increase the risk of cerebral infarction in women”.

    http://stroke.ahajournals.org/content/42/2/324.abstract

    Lisäksi mukaan tulee toistaiseksi kattavin peräsuolen syöpää koskeva tutkimus. Kyllä näitä riittää. Länsimaalainen lääketieteellinen kirjallisuus on tätä viestiä toistanut about 70 vuotta. Eläntuotteet ovat myrkkyä ihmiselle.

  127. Richard Says:

    ”joista edellinen ei siis yhdisty kasvaneeseen sv-tauti tai diabetesriskiin”

    Ja taas…mikään tauti ei liity ruokavalioon jos vertailukohteena on kaksi identtisesti syövää ryhmää, joista toinen tinkii rasvan osuuden 10% pienemmäksi. Jotain tolkkua argumentointiin. Harvardin paskatutkimusten perusteella voidaan todeta että tauti-ruokavalio linkki on tosi ohut ja dietillä tuskin on mitään vaikutusta terveyteen. Lue nyt se China Study ja lopeta pelleilysi.

  128. Richard Says:

    Pointti on tässä. Vielä 30% rasvoilla eläintuotteiden käyttöä ei tarvitse rajoittaa, koska light-tuotteilla puhtaasti länsimaalainen, eläinpohjainen dietti onnistuu hyvin. Kun mennään alle 30% niin eläintuotteiden käyttöä joudutaan rajoittamaan. Tämän takia länsimaalaiset ravintosuositukset eivät salli mennä alle 30% (Campbell tietää miten homma meni koska istui jokaisessa ravintosuosituksia antavissa komiteassa ja todistely kongresille, etc ja kertoo koko tarinan populaarijulkaisussaan). Harvard ei olisi kyennyt tekemään tutkimuksiaan (Nurse ja WHI) yhdysvalloissa pelkästään jos olisi menetelty kuten Harvard tässä mainitsee. Missään Yhdysvalloissa ei löydy kunnon referenssiryhmiä esim 20% rasvankäytöstä, koska tällöin pitäisi dietin olla hyvin pitkälle kasvipohjainen, ja tällöinkin se olisi hyvin runsas-rasvainen variantti kasvipohjaisesta dietistä.

    ”Some nutrition experts say that the WHI Dietary Modification Trial doesn’t really lay to rest the low-fat hypothesis because the women in the study only modestly lowered their fat, from 38% to 29%. Had they reached the trial’s target of 20%, benefits from the low-fat approach may have become more apparent, these nutritionists suggest”.

    http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/nutrition-news/low-fat/

    Campbellin mukaan pahin virhe 1980-luvulla oli alkaa puhumaan ihmisille makroravinteista (National Academy of Sciences 80-luun raportit, joita Campbell oli luomassa loi osaltaan light-buumin) kokonaiskuvan sijaan.

    ”Low Fat Diets Are Grossly Misrepresented”
    http://www.huffingtonpost.com/t-colin-campbell/low-fat-diets-are-grossly_b_740543.html

  129. Richard Says:

    Pointti on tässä. Vielä 30% rasvoilla eläintuotteiden käyttöä ei tarvitse rajoittaa, koska light-tuotteilla puhtaasti länsimaalainen, eläinpohjainen dietti onnistuu hyvin. Kun mennään alle 30% niin eläintuotteiden käyttöä joudutaan rajoittamaan. Tämän takia länsimaalaiset ravintosuositukset eivät salli mennä alle 30% (Campbell tietää miten homma meni koska istui jokaisessa ravintosuosituksia antavissa komiteassa ja todistely kongresille, etc ja kertoo koko tarinan populaarijulkaisussaan). Harvard ei olisi kyennyt tekemään tutkimuksiaan (Nurse ja WHI) yhdysvalloissa pelkästään jos olisi menetelty kuten Harvard tässä mainitsee. Missään Yhdysvalloissa ei löydy kunnon referenssiryhmiä esim 20% rasvankäytöstä, koska tällöin pitäisi dietin olla hyvin pitkälle kasvipohjainen, ja tällöinkin se olisi hyvin runsas-rasvainen variantti kasvipohjaisesta dietistä.

    “Some nutrition experts say that the WHI Dietary Modification Trial doesn’t really lay to rest the low-fat hypothesis because the women in the study only modestly lowered their fat, from 38% to 29%. Had they reached the trial’s target of 20%, benefits from the low-fat approach may have become more apparent, these nutritionists suggest”.

    http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/nutrition-news/low-fat/

  130. Richard Says:

    Campbellin mukaan pahin virhe 1980-luvulla oli alkaa puhumaan ihmisille makroravinteista (National Academy of Sciences 80-luun raportit, joita Campbell oli luomassa loi osaltaan light-buumin) kokonaiskuvan sijaan. Mikäli dietti on eläinpohjainen on aivan sama onko rasvaprosentti 50% vai 30% (no melkein sama). Tällaisen ruokavalion harjoittaja on vanhemmalla iällä kusessa joka tapauksessa.

    “Low Fat Diets Are Grossly Misrepresented”
    http://www.huffingtonpost.com/t-colin-campbell/low-fat-diets-are-grossly_b_740543.html

  131. Mie Says:

    ”Conclusions: A score representing a low-carbohydrate diet high in animal protein and fat was positively associated with the risk of T2D in men. Low-carbohydrate diets should obtain protein and fat from foods other than red and processed meat”.”

    Ongelmana erottelun puute punaisen lihan ja ”lihan” suhteen, toisin kuin am. meta-analyysissä, joten ei tue väitettäsi. Toisekseen, kasvisperäisen proteiinin ja rasvan saanti oli suojaava tekijä vanhemmilla miehillä.

    ”Conclusion—Findings from this study suggest that red and processed meat consumption may increase the risk of cerebral infarction in women.”

    Tässä ongelmana oli puolestaan se, että tutkijat yhdistivät ryhmän ”punainen liha” ryhmistä ”tuore” ja ”prosessoitu”, jälkimmäisiin kuuluessa mm. salamin, hodareitten tms. kaltaisia runsassuolaisia tuotteita. Vastaa toki tosielämän saantia (valitettavaa kyllä), mutta ei ole suositusten mukainen. Eli erottelua tasolla, jolla pun. lihasta per se voitaisiin sanoa riskitekijänä mitään, ei saatu aikaan.

    Miehillä vastaavasta aineistosta tehty analyysi osoitti puolestaan ainoastaan prosessoidun lihan olevan riskitekijä (pun.lihassa heikko, ei tilastollisesti merkittävä trendi).

    http://www.ajcn.org/content/early/2011/06/08/ajcn.111.015115.abstract

    Näyttäisi siis siltä, että tuore tutkimusnäyttö on täysin linjassa ym. meta-analyysin tulosten suhteen.

    ”Ja taas…mikään tauti ei liity ruokavalioon jos vertailukohteena on kaksi identtisesti syövää ryhmää, joista toinen tinkii rasvan osuuden 10% pienemmäksi. Jotain tolkkua argumentointiin.”

    Et siis lukenut kys. meta-analyysiä, mutta päätit toistaa mantraasi?

    ”Harvardin paskatutkimusten perusteella voidaan todeta että tauti-ruokavalio linkki on tosi ohut ja dietillä tuskin on mitään vaikutusta terveyteen.”

    Molemmat väitteet ovat hömppää. Toteutuessaan ruokavalion vaikutus terveyteen on merkittävä. Ongelmana on se, että väestötasolla terveellisen ruokavalion toteutuminen on kaikkea muuta kuin ideaalia.

    ”Lue nyt se China Study ja lopeta pelleilysi.”

    Populääriteos joka miellyttää sinua ei riitä haastamaan vertaisarvioitua näyttöä. Pl. tietty omissa piireissäsi, joissa hyväksytään vain ne poliittisesti korrektit tulokset.

  132. Mie Says:

    ”Vielä 30% rasvoilla eläintuotteiden käyttöä ei tarvitse rajoittaa, koska light-tuotteilla puhtaasti länsimaalainen, eläinpohjainen dietti onnistuu hyvin. Kun mennään alle 30% niin eläintuotteiden käyttöä joudutaan rajoittamaan.”

    Ei välttämättä. Kasvispainotteinen ruokavalio 30% rasvansaannilla kok.E:stä on täysin mahdollinen, eikä edes mitenkään ”outo”. Kasvisöljyt, pähkinät jne.

    ”Tämän takia länsimaalaiset ravintosuositukset eivät salli mennä alle 30% ”

    Ei, vaan sen takia että moisen hyödyistä EI OLE NÄYTTÖÄ.

    “Some nutrition experts say that the WHI Dietary Modification Trial doesn’t really lay to rest the low-fat hypothesis … ”

    WHI ei ole ainoa laajamittainen trial joka maailmasta löytyy. Jos sinulla on laadukasta evidenssiä radikaalimman rasvamäärän leikkauksen tuottamista hyödyistä, esittele sitä toki.

  133. Mie Says:

    ”Campbellin mukaan pahin virhe 1980-luvulla oli alkaa puhumaan ihmisille makroravinteista (National Academy of Sciences 80-luun raportit, joita Campbell oli luomassa loi osaltaan light-buumin) kokonaiskuvan sijaan. Mikäli dietti on eläinpohjainen on aivan sama onko rasvaprosentti 50% vai 30% (no melkein sama). Tällaisen ruokavalion harjoittaja on vanhemmalla iällä kusessa joka tapauksessa”

    Kys. mielipidekirjoitus ei sisältänyt mitään evidenssiä eikä viitteitä näiden väitteiden tueksi. Campbell saa uskoa mihin uskoo, mutta tiede ei uskoon perustu eikä siitä välitä.

    Asiasta kolmanteen, tiesitkö että Huffington Post on lääketieteen parissa puoskarointia tarkkailevan ja paljastavan Quackwatchin ”Nonrecommended” -listalla?

  134. Richard Says:

    ”Populääriteos joka miellyttää sinua ei riitä haastamaan vertaisarvioitua näyttöä. Pl. tietty omissa piireissäsi, joissa hyväksytään vain ne poliittisesti korrektit tulokset”

    Yes, yes koko-maailma vastaan me. Tullut luettua Heikkilän blogia vähän liikaa huomaan. Jokainen vähänkin fiksumpi tajuaisi edes prinsiipin ”know your enemy”, mutta paleo-maailmassa ei löydy yhtäkään ihmistä kuka olisi edes China Studyn lukenut. Never happened.

    ”Populääriteos joka miellyttää sinua ei riitä haastamaan vertaisarvioitua näyttöä. Pl. tietty omissa piireissäsi, joissa hyväksytään vain ne poliittisesti korrektit tulokset”.

    Jonka on kirjoittanut about 350-vertaistarkastettua julkaisua kirjoittaneen tutkijan ja hänen lääkäripoikansa. Kirjan avulla saisit aika kovan kokonaiskuvan ravintotieteeseen ja tajuasit mitä vitsejä Harvardin ”low-fat” tutkumukset ovat. Olet osa idioottilaumaa joka kuvittelee olevansa tieteen alloonharjalla. Kyse ei ole mistään denialismista vaan siitä että vertaistarkastttujen Harvard trialeiden metodologia on virheellinen, ja täysin onneton mikäli halutaan ymmärtää ruokavalion ja terveyden linkkiä.

    ”Molemmat väitteet ovat hömppää”.

    Täyttä paskaa. Harvardin tutkimuksista (kahden identtisestisyövän referenssiryhmän välillä) voidaan hyvin todeta ettei ruokavaliolla ole mitään merkitystä sairauteen. Willet on jopa ilmaissut olevansa hyvin pettynyt koska eivät kyenneet ymmärtämään ruokavalion ja sairauden suhdetta datan välillä. No shit. Willet on maailmanhistorian onnettominen tutkija. Täysi pelle. China Study populaariteos käy läpi koko Nurse study’n ja kaikki sen teesit. Totta, on, jos paleo-idiootti väittää että low-fat ei toimi niin saman datan perusteelle voidaan väittää että nutrition ei toimi, ei yhteyttä sairauksiin.

    ”…More serious, however, is the effect that this mythology has had on suppressing information on the extraordinary health value of diets that are truly low in fat (10-12 percent). I am referring to a whole foods, plant-based diet that avoids added fat and processed and animal-based foods. This diet contains about 10-12 percent fat, sometimes pejoratively referred to as ”extremely low fat”. Call it what you will, but this diet (also low in total protein, about 8-10 percent) produces, by comparison, ”extremely low” incidences of sickness and disease. In fact, it now has been shown not just to prevent these illnesses but to treat them. Importantly, this dietary lifestyle cannot be dismissed by the mythological argument that so-called low fat diets have been proven to be questionable.

    Professional medical researchers and practitioners also repeat this same mantra as if it is real. It has been shown for example in the very large Nurses’ Health Study at Harvard over an observation period of at least 14 years that reducing dietary fat from about 50 percent to about 25 percent of total calories has no association with breast cancer rates. Based on this and related studies, the sole manipulation of fat within this range does little or nothing when the diet still contains such high proportions of animal based and processed foods. Total protein remains very high throughout this range and worse, the proportion of protein from animal-based sources, already high when fat is high, if anything, increases even more when fat is independently decreased”.

    http://www.huffingtonpost.com/t-colin-campbell/low-fat-diets-are-grossly_b_740543.html

  135. Richard Says:

    ”Ei, vaan sen takia että moisen hyödyistä EI OLE NÄYTTÖÄ”.

    National Academy of Science’s esitti 1980-luvulla että heidän datansa tukee rasvan määrän alentamista alle 30% mutta virallinen suositus ei saanut mennä tämän alle koska tällöin olisi ollut vaarana että kuluttajien ostokäyttäytyminen olisi muttunut. Poliitikot tuli väliin.

    ”Kys. mielipidekirjoitus ei sisältänyt mitään evidenssiä eikä viitteitä näiden väitteiden tueksi. Campbell saa uskoa mihin uskoo, mutta tiede ei uskoon perustu eikä siitä välitä”.

    Ja kuka tunkee evidenssiä mielipidekirjoitukseen? China Studyn populaariteoksessa on yli 700 referenssiä. Maailmassa ei löydy kovempaa nimeä jolla olisi enemmän kokemusta ravinnosta ja politiikasta kuin Colin T Cambell. 50-vuoden ura tutkijana joka on vaikuttanut maailman ravintosuosituksiin enemmän kuin kukaan yksittäinen ihminen maailmassa, valitettevasti sekin panos on aika pieni, kun ravintosuositukset altistetaan politisoinnille.

    ”Asiasta kolmanteen, tiesitkö että Huffington Post on lääketieteen parissa puoskarointia tarkkailevan ja paljastavan Quackwatchin “Nonrecommended” -listalla?”

    Quackwatchia vetää yksi lääkäri. Mitä helvetin väliä on mielipiteen julkaisia lähteellä. Kyse on peer-review tason tutkijasta. Aivan sama kuka kirjoitusta levittää, who cares. Osta nyt vaan se kirja.

    http://www.adlibris.com/fi/product.aspx?isbn=1932100660

  136. Mie Says:

    ”Yes, yes koko-maailma vastaan me. Tullut luettua Heikkilän blogia vähän liikaa huomaan. Jokainen vähänkin fiksumpi tajuaisi edes prinsiipin “know your enemy”, mutta paleo-maailmassa ei löydy yhtäkään ihmistä kuka olisi edes China Studyn lukenut. Never happened. ”

    Olkiukkoilua. Heikkilän hömppäjutut ovat tämän forumin frugivoosiuskovaisten peilikuva. Enkä ole paleoruokavaliolla – enkä edelleenkään pidä sitä parhaana vaihtoehtona. Mutta tosiuskovainenhan lukee ja ymmärtää mitä haluaa. Olisi kuitenkin hyvän netiketin mukaista että lopettaisit jankkaamisen asiasta josta olisit oikaisun saanut.

    ”Jonka on kirjoittanut about 350-vertaistarkastettua julkaisua kirjoittaneen tutkijan ja hänen lääkäripoikansa.”

    No shit? Kyseessä on silti vertaisarvioimaton populääriteos, jonka esittelemä Kiina-data ei luonteensa (epidemiologinen, useita ongelmakohtia – esim. tupakointi yhdistyy pienentyneeseen syöpäkuolleisuuteen!) takia edes oletusarvoisesti pysty osoittamaan kausaalisuhteita tai mekanismeja.

    ”Kyse ei ole mistään denialismista vaan siitä että vertaistarkastttujen Harvard trialeiden metodologia on virheellinen, ja täysin onneton mikäli halutaan ymmärtää ruokavalion ja terveyden linkkiä.”

    Ja tämä on de facto kokolailla denialismia. On toki totta, että RCT-tutkimusten suhteen mm. niiden ajallinen kesto voi olla ongelma, mutta tämä ei muuta sitä että laadukkaat meta-analyysit ja epidemiologisen datan tarkempi tarkastelu eivät tue Campbellin väitteitä proteiinista tai rasvasta.

    ”Willet on jopa ilmaissut olevansa hyvin pettynyt koska eivät kyenneet ymmärtämään ruokavalion ja sairauden suhdetta datan välillä. No shit. Willet on maailmanhistorian onnettominen tutkija. Täysi pelle.”

    Niinpä niin. Tässä kohtaa käynee lukijalle jo ilmeiseksi että miltä pohjalta sinä taaperrat eteenpäin.

    Sinun ei tarvitse myöskään jatkossa kopipeistata linkkiesi tekstiä tänne suoraan, pelkkä lähdeviite (tai linkki) riittää. Kopipeistaus kun ei vaikuta laatuun mitenkään.

  137. Mie Says:

    ”National Academy of Science’s esitti 1980-luvulla että heidän datansa tukee rasvan määrän alentamista alle 30% mutta virallinen suositus ei saanut mennä tämän alle koska tällöin olisi ollut vaarana että kuluttajien ostokäyttäytyminen olisi muttunut. Poliitikot tuli väliin.”

    Voi olla että näin oli. Sillä ei ole kuitenkaan mitään väliä enää 2010-luvulla, koska evidenssi osoittaa selvästi että rasvan määrä ei ole riskitekijä. Ongelmia aiheutuu (jos aiheutuu) laadusta. Ja tämänkin suhteen saavutettava etu ei ole mikään kauhean suuri, pl. lähinnä transrasvan suhteen.

    ”Ja kuka tunkee evidenssiä mielipidekirjoitukseen?”

    Joten mitä väliä sillä mielipidekirjoituksella silloin on? Näitä kysymyksiä ei ratkaista mielipiteillä.

    ”Maailmassa ei löydy kovempaa nimeä jolla olisi enemmän kokemusta ravinnosta ja politiikasta kuin Colin T Cambell.”

    Tämä ei ole puolestaan millään tavalla mielekkäästi kvantifioitava kysymys. Tiede ei tunne auktoriteettia, vaan asiantuntijoita. Millaista painoarvoa Campbellin proteiini- ja rasvaväitteillä sitten on vaikkapa onkologian alalla? Kardiologian? Ravitsemustieteen? Eipä kovin kummoista. Politiikasta puhuminen on puolestaan absurdia, sikäli kun nähdäkseni nimenomaan ”argumentoit” sen roolin pienentämisen puolesta. Huomattavaa on myös se, että nimenomaan sekä vhh-äärireuna että teikäläinen (siis tahot joita yhdistää pseudotieteellinen suhtautuminen ja fanaattisuus) ovat ne, jotka nillittävät asiasta – ja molemmat päinvastaisella tavalla!

    ”Quackwatchia vetää yksi lääkäri.”

    Nope. Barnett perusti sen, mutta QW:n toimintaan osallistuu satoja eri alojen asiantuntijoita.

    ”Mitä helvetin väliä on mielipiteen julkaisia lähteellä.”

    Eipä se toki primääritason huoli olekaan. Aika mielenkiintoinen korrelaatio silti ….

    ”Kyse on peer-review tason tutkijasta. Aivan sama kuka kirjoitusta levittää, who cares.

    ”Osta nyt vaan se kirja.”

    Ei ole tarvetta. Kirjastot on keksitty ja vessapaperistakaan ei ole pulaa. :-)

  138. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Tässä hiema metaanalyysin jälkeen ilmenneitä tutkimuksia.

    (2011)
    “Conclusions: A score representing a low-carbohydrate diet high in animal protein and fat was positively associated with the risk of T2D in men. Low-carbohydrate diets should obtain protein and fat from foods other than red and processed meat”.

    “Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men”
    http://www.ajcn.org/content/93/4/844.abstract

    Olikos tämä se datapohja, jossa alin hiilarien saajaryhmä oli 37% ? Sanotaanko että 37% hiilarimäärän omanneet eivät ole karppaamista nähneetkään. Lisäksi tutkijoilta meni (taas) ohi, että vhh:lla syödään nimenomaan rasvaa.

    Kenellekään ei liene ideologista syytä olla korvaamatta osaa p-r-o-teiinin lähteistä kasvikunnan tuotteilla mikäli olisi asiasta huolissaan. Paitsi ehkä jollain pop-makkarakarppaajilla ja pähkinöille/palkokasveille herkillä paleosyöjillä. Jos joku on lukenut kokopaperin, saisinko tietää eroteltiinko punainen liha ja prosessoidut erikseen vai niputettiinko ne (virheellisesti) yhteen?

    Pakko sanoa että Frank Hu kirjoittaa itse hyviä papereita mutta tuntuu ohjaavan (väikkäriään puffaavia jatko-opiskelijoita) välillä melkein miten sattuu. Esimerkiksi tämä paperi oli laadullisesti aikamoinen rimanalitus AJCN:lle:

    http://www.annals.org/content/153/5/289.abstract

  139. Neonomide Says:

    Riku:
    ”China Studyn populaariteoksessa on yli 700 referenssiä. Maailmassa ei löydy kovempaa nimeä jolla olisi enemmän kokemusta ravinnosta ja politiikasta kuin Colin T Cambell.”

    Olikos tämä Campbell sama herra jonka tutkimuksia parikymppinen naispuolinen englanninopiskelija kritisoi erinomaisesti jokin aika sitten? Campbellin bias erityisesti eläintuotteita ja vehnää kohtaan oli mielestäni perustelematonta ja laiskaa, nimenomaan useissa tutkimuspapereissa. Itse kirjahan ei edes liity oikeastaan paljoakaan asiaan, koska vain pientä osaa China Studysta käsitellään siinä. Mikäli Campbelliin viitataan, toivoisin (kuten kaikkien kohdalla) että keskityttäisiin asiaan, vähemmän persoonaan.

  140. Mie Says:

    ”Mikäli Campbelliin viitataan, toivoisin (kuten kaikkien kohdalla) että keskityttäisiin asiaan, vähemmän persoonaan.”

    Campbellin persoonaanhan kukaan ei ole viitannut, johtuen siitä että hän on Richardin näkemystä tukeva. Jos näin ei olisi, olisi kielenkäyttö miehestä samaa luokkaa kuin esim. Willettistä yllä. Huolenpitosi kohdistuu siis nyt ohi maalin. Ja en keskustelun tässä vaiheessa jaksa uskoa, että R:ltä voi odottaa muuta KUIN asian ohi menevää kommentaaria.

  141. Richard Says:

    ”Olikos tämä Campbell sama herra jonka tutkimuksia parikymppinen naispuolinen englanninopiskelija kritisoi erinomaisesti jokin aika sitten”

    yep, ei kannata lukea kirjaa kun 23-vuotias englannin opettaja/blogisti on ansiokkaasti kumonnut sen. LOL! Mitä vielä. Lorut jatkuvat. Mikäli sinulla peer-reviewed journalissa julkaistua kritiikkiä Campbellin tutkimuksista, laita tulemaan.

  142. Richard Says:

    ”Itse kirjahan ei edes liity oikeastaan paljoakaan asiaan, koska vain pientä osaa China Studysta käsitellään siinä”

    Totta. Populaariteoksessa on 18 kappaletta joista yksi käsittelee China Projectia, joten ole huoleti. Tutkimusryhmä tiesi että tulokset tulevat olemaan kontroversielleja, joten halusivat olla mahdollisimman avoimia datan suhteen, ja tekivät hyvin, hyvin poikkeuksellisen tempun ja julkaisivat koko tutkiumuksen 900-sivuisen raakadatan. Mielestäni tämä oli suuri virhe sille se altisti tutkimuksen ihmisten vulgaari tulkinnoille, siis joilla ei ole minkäänlaista epimologistin saati sitten tilastotietelijän koulutusta. Denise Mingerin tulkinnat oli niin naurettavia, että jopa minä tilastotieteen peruskurssin käyneenä tajusin mikä farssi kyseessä oli, täysin vulgaari tulkintaa. No koska Denise Mingerin tietotaito oli 23-vuotiaan englannin opettajan tasoa, hän sai vähän jeesia lihatuottajien lobby-ryhmältä Weston Price Foundationilta. Kyseessä oli hyvä parodia, mutta huono homma oli se sinun kaltaisesi juntit tosissaan kuvittelevat että tutkimus on kumottu. Siis Oxfordin parhaimman tilastotieteilijän tulkinnat on kumottu? Mitä vittua, sanon minä? Vähän (S)karppausta kehiin.

    Campbell kyllä vastasi krtitiikkin mutta eihän kukaan junteista niitä ole lukenut. Weston Price onnistui pr-tehtävässään hyvin.

  143. Richard Says:

    ”Pakko sanoa että Frank Hu kirjoittaa itse hyviä papereita mutta tuntuu ohjaavan (väikkäriään puffaavia jatko-opiskelijoita) välillä melkein miten sattuu. Esimerkiksi tämä paperi oli laadullisesti aikamoinen rimanalitus AJCN:lle:”

    Täytyy kyllä sanoa tämä on suosikki tutkimukseni. En usko paleo-jengi kykenee ikinä tajuamaan mitä tapahtui. Hehe. Helmpomi siis sivuuttaa koko juttu.

    “Tässä vielä diabetekseen liittyvää, hyvin mielenkiintoista kamaa paleo-junteille. Refined carbs pistää kehon insuliinin työskentelemään tehokkaammin.

    Kun refiinattuja karppeja lisättiin 45% – 85% diabeetikon kunto koheni kaikilla mittareilla.

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S”.

    ”Esim. Colodaro experiment oli lähinnä tsoukki”

    Nyt on taas blogisteja luettu liikaa. Viator oli taipumassa onnetomuudesta ja tietenkin nopeammin lihaksia kuin muut, kyseessä ei tietenkään ollut mikään hyvä tutkimus. Sen sijaan West-Pointissa oli hyvä tutkimus aiheesta. Jones oli lääkäriperheeseen syntynyt lapsi, joka tunti tutkimuskentän kuin omat taskut. Pointti ei ole siinä mikä on paras metodi, pointti oli siinä, että miehen metodilla valmenneettiin helvetin isoja miehiä, ilman mitään ylimääräistä korostusta proteiinin saantiin. Ja miksi proteiinia korostaisi kuin keho ei sitä kuitenkaan kykene varastoimaan.

  144. Richard Says:

    Jonesin elmästä ja HIT-tutkimuksista voi lukea lisää tästä opuksesta. Yleensä metodi todetaan tutkimuksissa parhaimmaksi, monesti yhtä hyväksi kuin muut, jolloin se on automaattisesti ylivertainen koska vie 1/3 siitä ajasta mitä muut. Esim Viator oli pieni mies ennen kuin Jonesin alkoi treenata miestä. Kun muut treenasivat 2-3 tuntia päivässä 6kr viikossa, treenasi Viator 1-2 kertaa viikossa n. 18 min per kerta, koko kroppa kerralla.

    http://www.amazon.com/New-High-Intensity-Training-Muscle-Building/dp/1594860009/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311061149&sr=8-1

  145. Mie Says:

    ”Nyt on taas blogisteja luettu liikaa.”

    Ei, vaan luettu itse ”kokeesta”.

    ”Viator oli taipumassa onnetomuudesta ja tietenkin nopeammin lihaksia kuin muut, kyseessä ei tietenkään ollut mikään hyvä tutkimus.”

    Kyseessä ei ollut edes tutkimus, sanan varsinaisessa merkityksessä. Lähinnä promotyötä Jonesin Nautilus-koneille.

    ”Sen sijaan West-Pointissa oli hyvä tutkimus aiheesta. Jones oli lääkäriperheeseen syntynyt lapsi, joka tunti tutkimuskentän kuin omat taskut.”

    Sinulla on tendenssi keskittyä epäolennaiseen. Aivan sama vaikka Jones olisi ollut itse Ukko Ylijumala, olennaista on itse C experiment. Joka oli ym. seikoista (faktoja) johtuen vitsi.

    ”Pointti ei ole siinä mikä on paras metodi, pointti oli siinä, että miehen metodilla valmenneettiin helvetin isoja miehiä, ilman mitään ylimääräistä korostusta proteiinin saantiin.”

    Tämä on ihan tuubaa. Juu, valmensihan hän kahta bodaria. Ilman mitään kontrollia, olosuhteet huomioiden, kys. valmennussessio ei kerro mitään kys. metodin toimivuudesta verrattuna muihin metodeihin. Eikä se todellakaan kerro mitään proteiinin saannin merkityksestä, sikäli kun kyseistä asiaa EI EDES HUOMIOITU.

    Sinä et todellakaan tajua mistä puhut, mutta jatkat silti läpätystä. Miksi?

    ”Ja miksi proteiinia korostaisi kuin keho ei sitä kuitenkaan kykene varastoimaan.”

    D’oh. Miksi vesiliukoisten vitamiinien saantia korostaisi, kun keho ei niitäkään varastoi (pl. marginaalisesti)? No siksi että niillä – ja proteiinilla – on molemmilla omat funktionsa.

  146. Mie Says:

    Ylipäätään, yksittäisen tutkimuksen esiinnostaminen alan kentästä ilman yritystäkään sitoa sitä alan nykykäsitykseen on pseudotiedettä. Syyllistyt taas vaihteeksi siihen. Nykykäsitys on varsin perustellusti se, että niiden osuus diabeetikon ruokavaliossa tulee minimoida. .Missään kohtaa kys. paperissa (joka ei siis ole tutkimus per se, vaan lyhyehko katsaus) Smith ei suosittele raffinoituja hiilareita, vaan kehottaa tarkastelemaan matalan GI:n ja runsaan kuitumäärän sisältävien tuotteiden saantia.

  147. Richard Says:

    ”Tämä on ihan tuubaa. Juu, valmensihan hän kahta bodaria. Ilman mitään kontrollia, olosuhteet huomioiden, kys. valmennussessio ei kerro mitään kys. metodin toimivuudesta verrattuna muihin metodeihin”.

    Hohhoijaa….HIT on tullurt testattua West-Pointissa, Jonesilla tuskin aikaa oli valmentaa ketään, hänen organisaationsa sen sijaan oli mukana hyvin monessa tutkimuksessa, joiden tulokset raportoitiin peer-reviewed journaleihin. Ja taas kerran dokumentoitu suuri lihastenkasvu ilman mitään erityiskorostusta proteiiniin.

  148. Richard Says:

    ”Ylipäätään, yksittäisen tutkimuksen esiinnostaminen alan kentästä ilman yritystäkään sitoa sitä alan nykykäsitykseen on pseudotiedettä”

    hohhoijaaa… kuten aina keskityt täysin epäollennaisiin juttuihin….(China Study ei peer-reviewed, colorado tutkimus vitsi, Huffington post ei hyvä julkaisu, etc) juttusi on niin ala-arvoista, että huh….ei tietenkään kenellekään suositelle ei-täysjyvä tuotteita. Se ei ollut pointti vaan tutkimus osoitti että idea siitä diabeetikon tulisi vältellä sokeria per se on vitsi. Sokeri ei ole diabeetikolle ongelma, rasva on. Viralliset ravintosuositukset tietävät tämän (siis ettei sokerilla ole osuutta tautiin, ongelma on rasva) ja siksi diabeteetikoilla suositellaan enemmän hedelmiä kuin tavallisella tallaajalle.

  149. Richard Says:

    ”yritystäkään sitoa sitä alan nykykäsitykseen on pseudotiedettä”…

    sinähän tiedät tämän koska juttusi ei mitään olekaan kuin ”poliittisesti epäkorrektia” – pseudotiedettä, kaikki äärimarginaali juttua ala. ”fiksusti koostettu VHH hyvä juttu”. Ei edes palvottu Harvardisi suosittele kenellekään VHH’ta, saati sitten tyydytettyjä rasvoja. Olet täysi talebani, sekopää.

  150. Richard Says:

    Ja täsmennettäköön että virallinen diabetes hoitosuositus toimii mutta ei kauhean hyvin koska ei osoita tarpeellista aggressiivisuutta ruokavalion tarttumisen osalta. Suositukseen mahtuu liikaa rasvaisia eläintuotteita (kevytmaito, kana, etc) , eikä ole yhdenmukainen Pritikinin ja Andersonin tutkimusten kanssa. Mutta sen tietävät viralliset suosituksetkin ettei sokeri/hiilari per se ole ongelma, kuten pseudo-tieteellinen paleo-junttilauma haluaa meille uskotella.

  151. Mie Says:

    ”….HIT on tullurt testattua West-Pointissa,”

    Kuten jo totesin, HIT ei ole noussut esiin mitenkään muista eroavana harjoittelumetodina. Jos esität muuta, pistä tuore katsaus tännepäin.

    ”Ja taas kerran dokumentoitu suuri lihastenkasvu ilman mitään erityiskorostusta proteiiniin.”

    Eikä näissä tutkimuksissa ole ryhmiä eroteltu proteiininsaannin tms. perusteella, vaan kaikki muut muuttujat paitsi harjoitusmetodi on pyritty vakioimaan. Runsaamman proteiininsaannin edut urheiljoille, eritoten voimailijoille, on puolestaan todennettu muissa yhteyksissä. Vrt. laajahko katsaus aiheeseen: Lambert et al (2004), ”Macronutrient considerations for the sport of bodybuilding”. Joten argumentoit taas vaihteeksi maalin ohitse.

    ”Se ei ollut pointti vaan tutkimus osoitti että idea siitä diabeetikon tulisi vältellä sokeria per se on vitsi. Sokeri ei ole diabeetikolle ongelma, rasva on.”

    Mikä ei ole alan tutkimuskentän nykykäsitys. Määrästä ja laadusta riippuen MYÖS rasva voi olla ongelmallista. Sensijaan painonhallinan, sv-tautiriskin tms. suhteen sokeri on ongelmallisempaa mikäli puhumme samansuuntaisista annoksista – rajatummin saatuna ei sekään. Vrt. aiemmin antamani viitteet, vaikkapa tuore katsaus Hite et al.

    ”Ja täsmennettäköön että virallinen diabetes hoitosuositus toimii mutta ei kauhean hyvin koska ei osoita tarpeellista aggressiivisuutta ruokavalion tarttumisen osalta.”

    Semantiikkaa, ei tiedettä. Hoitotulokset ovat parantuneet jatkuvasti. Missä on näyttö extra low fatin paremmuudesta diabeteshoidossa? Pistä laajaa trial-näyttöä tai edes tuore katsaus, jos löytyy. Aiemmin mainitut Pritikin ja muut ovat olleet otannoiltaan suppeita ja kestoltaan lyhyitä, joten niiden pohjalta ei hoitosuosituksia ole ollut syytä muuttaa. Ideologia ei riitä perusteeksi.

    ”… eikä ole yhdenmukainen Pritikinin ja Andersonin tutkimusten kanssa.”

    … vaikka näin mielelläsi ajattelet.

  152. Richard Says:

    Juttusi on alaluokkaa….pidä uskontosi rauhassa. Nyt loppuu tähän minun osaltani. Taikauskoisen juntin kanssa on turha riidellä.

    2004

    ”…Jones’ training advice is strongly supported by the peer-reviewed scientific literature, a statement that has recently been supported by a review of American College of Sports Medicine resistance training guidelines”.

    ”Therefore, we strongly recommend Jones’ methods to athletes and coaches, as they are time-efficient and optimally efficacious, and note that, given his considerable contribution to the field of strength training, academic recognition of this contribution is long overdue”.

    Click to access Smith.pdf

    ”Mikä ei ole alan tutkimuskentän nykykäsitys”

    Se on täysin tutkimuskentän nykynäkemys, ja sitä ei propagoimasi ääri-talebani linja muuta. Kuten jo totesin diabeetikolle suositellaan jopa enemmän makeita, sokerisia hedelmiä kuin perussällille, rasvaa kehotetaan välttämään. Tämä jo 1930-luvulta lähtien Rabinowitchin laajan tutkimuksen jälkeen (jota olen jo siteerannut). Mikään ei ole muuttunut. Sokeri ei ole diabeetikolle ongelma.

  153. Richard Says:

    Linkki vielä oikein

    Smith & Bruce-Low (2004, Journal of Exercise Physiology)

    Click to access Smith.pdf

  154. Richard Says:

    Kuten sanottu, tässä maailmassa ei ole kukaan tiennyt bodaus-tieteistä enemmän kuin Arthur Jones. Fakta. Tämän vuoksi lähes kaikkien Ivy League yliopistojen liikuntavalmentahat käyttävät hänen metodiaan (Columbia, Princeton, etc). Kun Arthur Jones nauroi proteiini myytille, ja piti touhua idioottien hommana on ehkä funtsittava mikäli viestissä on perää.

  155. Mie Says:

    ”…Jones’ training advice is strongly supported by the peer-reviewed scientific literature, a statement that has recently been supported by a review of American College of Sports Medicine resistance training guidelines”.

    Ensinnäkin, luitko edes relevanttia osaa eli katsausta alan kirjallisuuteen? Kirjoittajille tuntui olevan outoa ja ihmeellistä se, että meta-analyyseissä joudutaan toimimaan heterogeenisen aineiston varassa – eivätkä he tämän jälkeen edes ottaneet kriittistä kantaa potentiaalisiin tulosta vääristäviin seikkoiihin (ongelmat regressiomallissa, valikoitujen tutkimusten mahdolliset ongelmakohdat)! Jos suljemme pois ym. kaltaisen pseudokritiikin, niin valtaosassa käsiteltyä kirjallisuutta mitään merkittävää eroa ei yhden sarjan vs. useamman sarjan välillä ollut.

    Toisekseen, uusi ja laaja meta-analyysi

    Krieger (2010), ”Single vs. multiple sets of resistance exercise for muscle hypertrophy: a meta-analysis”, J Strength Cond Res. Apr;24(4):1150-9.

    tarkasteli asiaa nimenomaan hypertrofian kannalta, joka on kehonrakentajille se fokus (vrt. se, että puhtaasti voimaa hakevat voimanostajat eivät todellakaan treenaa HIT:n mukaan), ottaen huomioon seikat kuten julkaisubiasin. Tuloksena se, että useampien sarjojen tekeminen on selvästi tehokkaampaa lihasten kasvun kannalta kuin yhden sarjan.

    Ylipäätään, kuten yl. tällä alalla, ongelmia näissä tarkasteluissa aiheuttaa se, että tutkimukset ovat pienen otannan ja lyhyen ajan rykäisyjä. HIT:n metodeja noudattamalla potentiaaliset ongelmat (lineaarinen progressio ei onnistu pitempään treenanneilla; hermostollinen ylirasitus kumuloituu pikkuhiljaa; kerran viikkoon treenaaminen ei optimaalista palautumisen ja lihashuollon kannalta jne. jne.) eivät näillä tutkimusajoilla edes näy.

    Mitä asiasta voidaan päätellä? HIT on yksi potentiaalinen malli muiden joukossa, ei mitenkään ylivoimainen.

    ”Se on täysin tutkimuskentän nykynäkemys,”

    … jonka voit edelleen todentaa viittaamalla tuoreeseen

    ”Kuten jo totesin diabeetikolle suositellaan jopa enemmän makeita, sokerisia hedelmiä kuin perussällille, rasvaa kehotetaan välttämään.”

    … mikä ei pidä paikkaansa jos vertaat ADA:n tai kotimaisia ravitsemussuosituksia diabeetikoille. ADA:n suositukset hedelmien suhteen eivät eroa mitenkään perusmallista, lautasmalli (1/2 kasviksia, 1/4 tärkkelyspitoista safkaa, 1/4 proteiinia) on sielläkin se oletettu ruokavalio

    http://www.diabetes.org/food-and-fitness/food/planning-meals/create-your-plate/

    Myöskään kotimaisissa suosituksissa ei painoteta runsaampaan hedelmien nauttimiseen.

    http://www.novodiabetespalvelu.fi/website/content/diabeetikon_ruokavaliosuositus.aspx

  156. Mie Says:

    ”Kun Arthur Jones nauroi proteiini myytille, ja piti touhua idioottien hommana on ehkä funtsittava mikäli viestissä on perää”

    Tieteellisiä, vertaisarvioituja artikkeleita ei Jonesilta aiheesta löydy. Voit toki linkittää relevantiksi katsomiasi miehen omia kirjoituksia aiheesta ”proteiinin saanti ei ole tärkeää”. Googlen tarkastelu ei tuottanut mitään tuloksia aiheesta ”Jones ja ruokavalio”, kenties siksi että hän ei ylipäätään keskittynyt koko aiheeseen. Mistä ei tietenkään voida päätellä sitä, että hän olisi pitänyt proteiinin saantia vähäpätöisenä seikkana.

    Mutta ole hyvä. Todenna kerrankin juttusi.

  157. Richard Says:

    Sama idioottimutina jatkuu

    ”eivätkä he tämän jälkeen edes ottaneet kriittistä kantaa potentiaalisiin tulosta vääristäviin seikkoiihin (ongelmat regressiomallissa, valikoitujen tutkimusten mahdolliset ongelmakohdat”

    Taleban-osasto vääntää taas juttunsa äärilaidan junttisepityksistä. Arthur Jonesin mietteisiin voit tutustua linkittämi kirjan perusteella. Jones korosti hiilareiden ja veden merkitystä lihasten kasvussa. Ei uskonut lisäjauheisiin, eikä valittisevaan fitness-lehtien kehittelemään ja sponsoroimiin ”tutkimuksiin” jotka ylläpitivät proteiini teoriaa. Uskon että urheilija klaaraa hyvin ilman mitään fokusta lisäproteiiniin, aivan kuten 400kg vegaani gorillakin, joka vääntää yhden käden leaun milloin vain.

    ”Overall, it is clear that the great majority of well-controlled, peer-reviewed studies support Jones’ contention that one set per exercise is all that is necessary to stimulate optimal increases in muscle strength and hypertrophy. Though there are exceptions in the research literature, these are few and most suffer from confounding variables and, in some cases, blatant experimenter bias”.

    Diabeteksen käypä-hoito suositus, (2009) päätyy suosittelmaan diabeetikoille hedelmiä, marjoja ja kasviksia vähintään 6 annosta/päivä. Siis enemmän kuin ravitsemussuositus perusterveille (5 annosta).

    ”Intake of Fruit, Vegetables, and Fruit Juices and Risk of Diabetes in Women”

    http://care.diabetesjournals.org/content/31/7/1311.full

    ADA suosittelee diabeetikolle 55-60% energiasta hiilareista, ja ei kehoita välttelemään sokeria, sen luonnollisessa, whole-food muodossa. Neal Barnardin trial osoitti että low-fat vegaaninen ruokavalio toimii diabeetikolle paremmin kuin ADAN suositukset. Se on nyt siis todistettu laajassa randomized trial’issa. Barnardin (Neal) tutkimuksessa Kyseessä taisi vielä olla haastavimmat, reilusti ylipainoiset diabeetikot. Normaalipainoisille pätee tämä:

    “Medical research confirms that up to 50% of people with Type 2 diabetes can eliminate diabetes risk and discontinue medication within three weeks by adopting a low-fat, plant food diet and regular daily excersise”.

    American Journal of Clinical Nutrition, 1979

    Barnard ND, Cohen J, Jenkins DJ, Turner-McGrievy G, Gloede L, Jaster B, Seidl K, Green AA, Talpers S. A low-fat vegan diet improves glycemic control and cardiovascular risk factors in a randomized clinical trial in individuals with type 2 diabetes. Diabetes Care. 2006 Aug;29(8):1777-83.

  158. Richard Says:

    Ja Barnardin low-fat, plant-based potilaat väänsivät ainakin 80% kaloreista hiilareista. Barnard ei suosittele kenellekään yli 12% rasvaa. Nykyiset diabetes suositukset Yhdysvalloissa menee enemmän Barnardin suuntaan, taisi olla vielä ADA kuka rahoitti tutkimuksen. Eli hiilareiden osuutta tullaan nostamaan (Jenkeissä VHH-tyypeille nauretaan joka suunnalta, ja VHHta suosittelevat lääkärit ovat kohta rosiksessa, jopa paleo-jengin idoli, fruktoosi kammoinen MD Lustig Dr on ilmoittanut VHHn olevan vitsi)Pohjoismaissa juttu on uusi ja aggressiivinen paleo-junttilauma pseudotieteellään ja sekopää lääkäreillään dominoi julkista keskustelua) Tästä en ole tosin varma. Voi olla että muistan väärin.

  159. Richard Says:

    Niin siis en ole varma siitä rahoittiko ADA Barnardin tutkimuksen, voi olla että ymmärsin väärin, mutta tälläinen mielikuva jäi.

  160. Mie Says:

    ”Esim Viator oli pieni mies ennen kuin Jonesin alkoi treenata miestä.”

    Mikä johtui treenitauosta. Viator teki Jonesin valmennuksessa C
    experimentin aikana lisäksi omalla ajallaan ylimääräistä treeniä. Se siitä ”tutkimuksesta”

    ”Kun muut treenasivat 2-3 tuntia päivässä 6kr viikossa, treenasi
    Viator 1-2 kertaa viikossa n. 18 min per kerta, koko kroppa kerralla.”

    Eikä koskaan sijoittunut samoille sijoille ammattilasareenoilla kuin nämä 2-3 tuntia päivässä treenaavat.

    ”Arthur Jonesin mietteisiin voit tutustua linkittämi kirjan perusteella.”

    Jonka kirjoittaja on Ellington Darden, ei Jones. Jonesin ravitsemusnäkemyksiä ei kirjassa tietääkseni sivuta, siitä yksinkertaisesta syystä että mies ei ravitsemuksesta kirjoitellut käytännössä mitään. Esim. Colorado experimentin selostuksessaan

    http://www.musclenet.com/coloradoexperiment.htm

    hän ei mainitse asiasta mitään. Mutta voit toki esitellä kirjasta suoria lainauksia kohdista joissa Darden puhuu proteiinintarpeesta. Ole hyvä.

    ”Uskon että urheilija klaaraa hyvin ilman mitään fokusta lisäproteiiniin, aivan kuten 400kg vegaani gorillakin, joka vääntää yhden käden leaun milloin vain.”

    Aivan niin. Usko. Mitään muutahan sinulla ei ole. Pl. tämän gorillahöpinän kaltaisia osoituksia siitä mihin sokeripainoitteinen hedelmäruokavalio johtaa. :-)

  161. Mie Says:

    ”Diabeteksen käypä-hoito suositus, (2009) päätyy suosittelmaan diabeetikoille hedelmiä, marjoja ja kasviksia vähintään 6 annosta/päivä. Siis enemmän kuin ravitsemussuositus perusterveille (5 annosta).”

    Ensinnäkin (menemättä vielä allaolevaan), millä logiikalla suositus ”hedelmiä, marjoja ja kasviksia” muuttuu suositukseksi ”enemmän sokerisia hedelmiä”?

    Toiseksi, missä kohtaa täällä

    http://www.kaypahoito.fi/web/kh/suositukset/naytaartikkeli/…/hoi50056#s13

    suositellaan diabeetikoille enemmän nimenomaan hedelmiä?

    Tämän

    http://care.diabetesjournals.org/content/31/7/1311.full

    perusteella hedelmien maltillinen suosittelu näyttäisi kyllä olevan perusteltua. Erot riskin pienenemisessä kolmesta lisäannoksesta eivät kylläkään eroa kuin marginaalisesti siihen joka saadaan jo yhdestä lisäannoksesta vihanneksia.

    ”ADA suosittelee diabeetikolle 55-60% energiasta hiilareista, ja ei kehoita välttelemään sokeria, sen luonnollisessa, whole-food muodossa.”

    Mikä johtuu siitä, että suositusten mukaista ruokavaliota noudatettaessa ei sokeria tule kok.energiasta mitenkään erityisesti. Esim. suomalaisten sakkaroosin saannista kun 80% on peräisin lisätystä sokerista. Tämän karsimisen jälkeen syytä huoleen ei ole. Tilanne on toki erilainen mikäli dieetti on edesvastuuttomasti likipitäen täysin hedelmäpainoitteinen.

    ”Neal Barnardin trial osoitti että low-fat vegaaninen ruokavalio toimii diabeetikolle paremmin kuin ADAN suositukset. Se on nyt siis todistettu laajassa randomized trial’issa.”

    Sinun käsityksesi mukaan RCT jonka n on alle 100 ja seuranta-aika alle puoli vuotta on ”laaja”? Jo aiemmin mainittu Shai et al. pieksee tämän molemmassa suhteessa selvästi, tosin siinä ei kyse ollut diabetespreventiosta. Toisekseen, kontrolli kalorinsaannin suhteen jäi myöskin puuttumaan, joten kys. ruokavalion tehokkuuden arviointi riippumatta painonpudotuksesta (low-fat vege ryhmässä yli kaksinkertainen) on mahdotonta. Sv-tautiriskitekijöistä LDL-kolesteroli tipahti eniten vegeillä, mutta myös HDL-kolesteroli (ei optimaalinen tulos). Triglyissä ei merkittävää eroa, osalla vegeistä pienenivät vähemmän kuin ADA-dieetillä. Verrattuna selvästi isompaan painonpudotukseen nämä erot eivät varsinaisesti vegeryhmää hivele.

    Entä missä näyttö tämänkaltaisen ruokavalion soveltuvuudesta pitemmällä tähtäimellä? Löytyykö sitä?

  162. Mie Says:

    ”Eli hiilareiden osuutta tullaan nostamaan (Jenkeissä VHH-tyypeille nauretaan joka suunnalta, ja VHHta suosittelevat lääkärit ovat kohta rosiksessa, jopa paleo-jengin idoli, fruktoosi kammoinen MD Lustig Dr on ilmoittanut VHHn olevan vitsi)”

    Anekdootteja, taas vaihteeksi. Mitään indikaatiota moisesta ei ole. Päinvastoin, ADA:n uusissa ohjeissa mainitaan vhh:n olevan ok painonpudotustarkoituksessa (ei siis pidempiaikaisessa painonhallinnassa).

    http://www.diabeteshealth.com/read/2008/12/29/6033/ada-2009-recommendations-reaffirm-acceptance-of-low-carb-diet/

    Jotain meni sentään oikeinkin: Lustig ei diggaa vhh:sta.

  163. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Pohjoismaissa juttu on uusi ja aggressiivinen paleo-junttilauma pseudotieteellään ja sekopää lääkäreillään dominoi julkista keskustelua) Tästä en ole tosin varma. Voi olla että muistan väärin.”

    Paleota pseudotieteeksi sanoville suosittelen lämpimästi ruotsalaisen tutkija Staffan Lindebergin englanninnosta kirjasta ”Food and Western Disease”, joka on 2000 viitteen täysin huumorintajuton ja perusteellinen selvitys paleoruokailun tieteellisestä uskottavuudesta. Lindeberg on myös tutkinut itse Trobriandeilla alkuperäiskansoja mutta ei usko tiukkoihin makroihin – esimerkiksi Tokelau Studyssa yli 50% kaloreista tyydyttyneinä rasvoina (kookos) ei ollut ongelma. Minua (ja varmaan muitakin) vähän mietityttää, mikä on tämä mystinen ”paleo-junttilauma” joka dominoi missään minkäänlaista keskustelua. Kyse on (liian) marginaali-ilmiöstä, josta voi tulla vielä isompi juttu.

    Minusta ”keskustelua” dominoivat nimenomaan Uusituvan kaltaiset fanaatikot, joille (vilja)hiilarit ovat pyhä asia minkä häpäiseminen on rienausta:

    http://www.maaseuduntulevaisuus.fi/uutiset/paauutiset/06/fi_FI/kivikauden_ruokavalio_jakaa_asiantuntijoita/

  164. Neonomide Says:

    Iltiksen juttu oli vielä avaavampi samasta aiheesta, ravitsemusterapeutti Reijo Laatikaiselta:

    – ”Kivikauden ruokavalio pärjää hirveän hyvin sydän- ja verisuonitautien riskitekijöiden osalta. Esimerkiksi verenpaine on useissa tutkimuksissa tippunut merkittävästi, Laatikainen kertoo.”
    – –
    – ”Kyllä Suomenkin ravitsemussuosituksissa voisi ottaa tiukemman linjan sokeriin ja höttöhiilihydraatteihin eli vehnään, riisiin, perunaan ja ehkä pastaankin. Meillä korostetaan liikaa välipalojen merkitystä ja että niiden pitäisi olla leipää. ”

    http://www.iltalehti.fi/elintavat/2011062613951670_el.shtml

    Duodecimin entinen päätoimittajakaan ei ole näyttänyt ymmärtävän, mitä kivikauden ruokavalio pitää sisällään:

    http://karppaus.info/forum/viewtopic.php?f=36&t=44228

  165. Mie Says:

    ”Minusta “keskustelua” dominoivat nimenomaan Uusituvan kaltaiset fanaatikot, joille (vilja)hiilarit ovat pyhä asia minkä häpäiseminen on rienausta:”

    Mitään tukea moinen mutkat-suoriksi -tulkinta ei saa linkistäsi.

    Ylipäätään paleosta: mitään mielekästä syytä jättää täysjyväviljatuotteita kokonaan pois ruokavaliosta ei ole (ellei sitten satu olemaan keliaakikko tai yliherkkä). Sama pätee maitotuotteisiin, papuihin ja kasvisöljyihin (tosin jälkimmäisen suhteen paleopoppoo jakaantuu). Paleo-porukan valinnat eivät näiltä osin perustu ravitsemustieteellisesti validille näytölle, vaan OLETUKSELLE siitä että evoluution aikana osissa maailmaa nautittu dieetti (makrot ja suhteet eläin/kasvikunnan lähteiden välillä kun heittelevät alkuperäiskansoilla suuresti) ym. eksluusioin olisi se optimaalisin.

  166. Jim Says:

    Richard: ”Tutkimus LCHF-haitoista on niin mittava ettei niitä voi sivuuttaa…”

    Viittasit tähän tutkimukseen:

    Bravata DM, Sanders L, Huang J, et al. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA 2003;289:1837-1850.

    Mutta millä tavalla se mielestäsi tukee väitettäsi? Tutkimuksessa todettiin mm. seuraavaa:

    “Low-carbohydrate diets had no significant adverse effect on serum lipid, fasting serum glucose, and fasting serum insulin levels, or blood pressure.”

    Ja mitä linkittämääsi atkinsexposed-juttuun tulee, niin miten siinä esitetyt väitteet sopivat yhteen esim. Bravatan ym. tutkimuksen kanssa(?). Toisaalta, voiko atkinsexposed-sivustolta edes odottaa kovinkaan objektiivista tarkastelua?

    Ks. myös: Alfredo Martinez J & Dolores Parra M. Life-threatening complications of the Atkins diet? The Lancet 2006 Jul;368(9259):23.

    Richard: ”Kun refiinattuja karppeja lisättiin 45% – 85% diabeetikon kunto koheni kaikilla mittareilla.

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.”

    Huomaa, mitä ko. katsauksessa myös sanotaan runsashiilihydraattisista dieeteistä: “However, increased fasting concentrations of triglycerides and lower concentrations of high-density-lipoprotein (HDL) cholesterol have frequently been seen with these diets, together with lower concentrations of low-density-lipoprotein (LDL) cholesterol.” Lisäksi, et huomioi rasvan laatua millään tavalla, etkä myöskään tarkastele asiaa laajemmassa kontekstissa, vaikka uutta tutkimustietoa on tullut runsaasti. Toistelet vain, että rasva on diabeetikolle ongelma. Tässä joitakin esimerkkejä tutkimuksista, joissa rasvan laatu on huomioitu:

    Riccardi G et al. Dietary fat, insulin sensitivity and the metabolic syndrome. Clin Nutr. 2004 Aug;23(4):447-56.

    “Epidemiological evidence and intervention studies clearly show that in humans saturated fat significantly worsen insulin-resistance, while monounsaturated and polyunsaturated fatty acids improve it through modifications in the composition of cell membranes which reflect at least in part dietary fat composition.”

    Haag M & Dippenaar NG. Dietary fats, fatty acids and insulin resistance: short review of a multifaceted connection. Med Sci Monit. 2005 Dec;11(12):RA359-67.

    “Higher levels of membrane saturated fatty acids seem to greatly impair the action of insulin, whereas the presence of polyunsaturated fatty acids, especially of the omega-3 and -6 families, in contrast, improves insulin sensitivity.”

    Risérus U. Fatty acids and insulin sensitivity. Curr Opin Clin Nutr Metab Care. 2008 Mar;11(2):100-5.

    “Substituting saturated fat with unsaturated fat seems to have beneficial effects on insulin sensitivity, although the clinical significance of modifying fat quality alone is still unclear.”

    Risérus U. et al. Dietary fats and prevention of type 2 diabetes. Prog Lipid Res. 2009 Jan;48(1):44-51.

    “Among polyunsaturated fats, linoleic acid from the n-6 series improves insulin sensitivity. On the other hand, long-chain n-3 fatty acids do not appear to improve insulin sensitivity or glucose metabolism. In dietary practice, foods rich in vegetable oils, including non-hydrogenated margarines, nuts, and seeds, should replace foods rich in saturated fats from meats and fat-rich dairy products. Consumption of partially hydrogenated fats should be minimized. Additional controlled, long-term studies are needed to improve our knowledge on the optimal proportion of different types of fats to prevent diabetes.”

  167. Jim Says:

    Richard: ”Tutkimuksia rasvojen haitallisuudesta tulee jatkuvasti, mutta sivuutat ne jatkuvasti…”

    Mitkähän tutkimukset täällä on jatkuvasti sivuutettu? Pistäpäs joitakin lähdeviitteitä. Jos viittaat aiemmin mainitsemaasi
    ”jäävuoren huippuun”, niin katsotaanpas sitä hieman tarkemmin:

    Kaushik M, Mozaffarian D, Spiegelman D, Manson JE, Willett WC, Hu FB. Long-chain omega-3 fatty acids, fish intake, and the risk of type 2 diabetes mellitus. Am J Clin Nutr. 2009;90:613-620.

    Tutkimus antoi viitteitä LCFA:n liikasaanniin ja T2DM:n insidenssin mahdollisesta yhteydestä. Kannattaa siis pysyä kohtuudessa rasvojen suhteen. Ei kai tässä ole mitään uutta tai yllättävää? Lisäksi johtopäätöksissä todetaan: “Given the beneficial effects of LCFA intake on many cardiovascular disease risk factors, the clinical relevance of this relation and its possible mechanisms require further investigation.”

    Brasky TM, Till C, White E, et al. Serum phospholipid fatty acids and prostate cancer risk: results from the Prostate Cancer Prevention Trial. Am J Epidemiol. Published ahead of print April 24, 2011. doi: 10.1093/aje/kwr027.

    Kausaliteetti DHA:n ja syöpätapausten välillä ja muiden riskitekijöiden merkitys? Jälleen kerran, kannattaa kuitenkin pysyä kohtuudessa rasvojen saannin kanssa.

    MacLean CH, Newberry SJ, Mojica WA, et al. Effects of omega-3 fatty acids on cancer risk: a systematic review. JAMA. 2005;295:403-415.

    “A large body of literature spanning numerous cohorts from many countries and with different demographic characteristics does not provide evidence to suggest a significant association between omega-3 fatty acids and cancer incidence.” Joten?

    Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, et al. Risks and benefits of omega-3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systematic review. BMJ. 2006;332:752-760.

    “Long chain and shorter chain omega 3 fats do not have a clear effect on total mortality, combined cardiovascular events, or cancer.” Joten?

    Ja kertoisitko vielä, mitä pyrit tuomaan esille seuraavan neljän tutkimuksen avulla rasvojen haittoihin liittyen?

    Raitt MH, Connor WE, Morris C, et al. Fish oil supplementation and risk of ventricular tachycardia and ventricular fibrillation in patients with implantable defibrillators: a randomized controlled trial. JAMA. 2005;293:2884-2891.

    “Among patients with a recent episode of sustained ventricular arrhythmia and an ICD, fish oil supplementation does not reduce the risk of VT/VF and may be proarrhythmic in some patients.”

    Dijkstra SC, Brouwer IA, van Rooij FJA, Hofman A, Witteman JCM, Geleijnse JM. Intake of very long chain n-3 fatty acids from fish and the incidence of heart failure: the Rotterdam Study. Eur J Heart Fail. 2009;11:922-928.

    “We found a weak inverse association between fish intake and coronary calcification. If confirmed in other population-based studies, more research is warranted to determine which components in fish can inhibit vascular calcification.”

    Kromhout D, Giltay EJ, Geleijnse JM. n-3 fatty acids and cardiovascular events after myocardial infarction. N Engl J Med. 2010;363:2015-2026.

    “Low-dose supplementation with EPA–DHA or ALA did not significantly reduce the rate of major cardiovascular events among patients who had had a myocardial infarction and who were receiving state-of-the-art antihypertensive, antithrombotic, and lipid-modifying therapy.”

    Dangour AD, Allen E, Elbourne D, et al. Effect of 2-y n23 long-chain polyunsaturated fatty acid supplementation on cognitive function in older people: a randomized, double-blind, controlled trial. Am J Clin Nutr. 2010;91:1725-1732.

    “Cognitive function did not decline in either study arm over 24 mo. The lack of decline in the control arm and the relatively short intervention period may have limited our ability to detect any potential beneficial effect of fish oil on cognitive function in this study.”

  168. Jim Says:

    Richard, ns. ”viisaasti koostettu vhh-dieetti” vaikuttaa olevan mielestäsi kovin ongelmallinen, kun olet asiaa niin moneen kertaan hokenut. Ikään kuin kuvittelisit kaikkien vhh-dieettien sisältävän yli 70 % rasvaa ja hiilareita vain muutaman prosentin. On huomattava, että vhh-dieettejä on todellisuudessa useita erilaisia versioita – toiset ovat rajoitetumpia kuin toiset – ja oikeastaan sanan ”vähähiilihydraattinen” määritelmä on hyvinkin häilyvä; moniin vhh-dieetteihin sisältyy paljon esim. kasviksia, marjoja, hedelmiä ja vihanneksia, ja hiilareiden osuus kokonaisenergiansaannista voi olla jopa yli 40 %. Sen vuoksi usein puhutaankin vain ”hiilihydraattitietoisesta” dieetistä. Järkevästi koostettuna vhh on useissa tapauksissa kasvispainotteinen, joten mikä ongelma tässä mielestäsi on? En myöskään ymmärrä, miten voit pitää pseudotieteenä asiaa, josta on jo runsaasti tutkimusnäyttöä. Käyppäs lukaisemassa laadukas, maltillinen ja objektiivinen tarkastelu vhh-ruokavaliosta seuraavalta sivulta:

    http://www.pronutritionist.net/yhteenveto-vahahiilihydraattisesta-ruokavaliosta/

    Oikeastaan kyseiseen tarkasteluun sisältyy 11 osaa, joten suosittelen lukemaan ne kaikki perusteellisesti.

    Tyydyttyneiden sijaan vhh-dieeteissä painotetaan usein tyydyttymättömiä rasvoja, mikä on ihan suositusten mukaista (ks. esim. aiemmat tutkimusviitteet). Tutustu muuten myös seuraaviin tutkimuksiin:

    Esposito K et al. Effects of a Mediterranean-style diet on the need for antihyperglycemic drug therapy in patients with newly diagnosed type 2 diabetes: a randomized trial. Ann Intern Med. 2009 Sep 1;151(5):306-14.

    “Compared with a low-fat diet, a low-carbohydrate, Mediterranean-style diet led to more favorable changes in glycemic control and coronary risk factors and delayed the need for antihyperglycemic drug therapy in overweight patients with newly diagnosed type 2 diabetes.”

    Elhayany A et al. A low carbohydrate Mediterranean diet improves cardiovascular risk factors and diabetes control among overweight patients with type 2 diabetes mellitus: a 1-year prospective randomized intervention study. Diabetes, Obesity and Metabolism 2010, 12 (3), 204-209.

    “In conclusion, we found that nutritional therapy in a community-based population of overweight DM2 patients was effective in reducing BMI, HbA1c, LDL and TG levels for all three of the dietary interventions. A low carbohydrate Mediterranean diet also increased HDL-C levels and was superior in reducing LDL, TG and HbA1c levels compared to ADA and standard Mediterranean diets. It would appear that the low carbohydrate Mediterranean diet should be recommended for overweight diabetic patients.”

    Ja mitä hiilihydraatteihin tulee, tässä joitakin aiheeseen liittyviä tutkimuksia:

    Feinman RD & Volek JS. Carbohydrate restriction as the default treatment for type 2 diabetes and metabolic syndrome. Scand Cardiovasc J. 2008 Aug;42(4):256-63.

    “Here we summarize recent data showing that, in fact, substitution of fat for carbohydrate generally improves cardiovascular risk factors. Removing the barrier of concern about dietary fat makes carbohydrate restriction a reasonable, if not the preferred method for treating type 2 diabetes and metabolic syndrome.”

    Mann J. Dietary carbohydrate: relationship to cardiovascular disease and disorders of carbohydrate metabolism. Eur J Clin Nutr. 2007 Dec;61 Suppl 1:S100-11.

    “Failure to emphasize the need for carbohydrate to be derived principally from wholegrain cereals, fruits, vegetables and legumes may result in increased lipoprotein-mediated risk of cardiovascular disease, especially in overweight and obese individuals who are insulin resistant.”

    Sartorelli DS & Cardoso MA. Association between dietary carbohydrates and type 2 diabetes mellitus: epidemiological evidence. Arg Bras Endocrinol Metabol. 2006 Jun;50(3):415-26.

    “The available evidence suggests that eating a diet rich in whole grain cereals and vegetables and low in refined grains, sucrose and fructose contents is beneficial in the prevention of diabetes.”

    Volek JS et al. Dietary carbohydrate restriction induces a unique metabolic state positively affecting atherogenic dyslipidemia, fatty acid partitioning, and metabolic syndrome. Prog Lipid Res. 2008 Sep;47(5):307-18.

    “From the current state of the literature, however, low-carbohydrate diets are grounded in basic metabolic principles and the data suggest that some form of carbohydrate restriction is a candidate to be the preferred dietary strategy for cardiovascular health beyond weight regulation.”

    Rizkalla SW et al. Health benefits of low glycaemic index foods, such as pulses, in diabetic patients and healthy individuals. Br J Nutr. 2002 Dec;88 Suppl 3:S255-62.

    “Diets with low glycaemic index value improve the prevention of coronary heart disease in diabetic and healthy subjects. In obese or overweight individuals, low-glycaemic index meals increase satiety and facilitate the control of food intake. Selecting low glycaemic index foods has also demonstrated benefits for healthy persons in terms of post-prandial glucose and lipid metabolism.”

    Jenkins DJ et al. The relation of low glycaemic index fruit consumption to glycaemic control and risk factors for coronary heart disease in type 2 diabetes. Diabetologia. 2011 Feb;54(2):271-9.

    “Low GI fruit consumption as part of a low GI diet was associated with lower HbA(1c), blood pressure and CHD risk and supports a role for low GI fruit consumption in the management of type 2 diabetes.”

    Tarkasteltaessa diabetesriskiä, on toki huomioitava myös muut tekijät kuin rasvat ja hiilihydraatit; ks. esim.

    Psaltopoulou T et al. The role of diet and lifestyle in primary, secondary, and tertiary diabetes prevention: a review of meta-analyses. Rev Diabet Stud. 2010 Spring;7(1):26-35.

  169. Jim Says:

    Richard, voisitko jättää tästä lähtien postauksistasi pois esim. sellaiset sanat kuin hihhuli, juntti, vajaavainen, idiootti ja talebaani –ne kun eivät kuulu asialliseen keskusteluun, eivätkä hyvään netikettiin millään tavalla, kiroilusta puhumattakaan. Esim. Sundqvistin blogissa monet kommenteistasi olisi poistettu kielenkäyttösi takia, mutta täällä on valitettavasti näköjään hieman erilaiset pelisäännöt.

    Nettikeskusteluissa olisi myös hyvä muistaa suvaitsevaisuus muita keskustelijoita kohtaan, ja tässä tapauksessa myös muita ruokavalioita kohtaan – homman ei todellakaan pidä mennä niin, että toiset nimetään esim. hihhuleiksi, junteiksi tai sekopäiksi, jos he kritisoivat näkemyksiäsi tai noudattavat erilaista ruokavaliota kuin sinä, vaan sen sijaan tulee pyrkiä rakentavaan keskusteluun omat mielipiteet huolellisesti, selkeästi ja asiallisesti perustellen. Kukaan ei ole täällä väittänyt, että yksi ruokavalio olisi se ainoa oikea, paitsi sinun kommenteistasi kylläkin tulee sellainen kuva (korjaa jos olen väärässä).

    En myöskään ymmärrä, mitä lisäarvoa katsot olevan samojen fraasien ja tutkimusviitteiden kierrättämisellä, jos niitä on jo aiemmin kommentoitu; esim. Smithin artikkeliin (1994) olet jo viitannut viidesti tässä blogissa. Myös eri ruokavalioiden vaikutuksesta diabetekseen sinulla oli jo Neonomiden kanssa puhetta tämän blogin alkupuolella, joten eiköhän asia ole loppuun käsitelty, mikäli tarjolla ei ole mitään uutta materiaalia.

  170. Richard Says:

    ”Mikä johtui treenitauosta. Viator teki Jonesin valmennuksessa C
    experimentin aikana lisäksi omalla ajallaan ylimääräistä treeniä. Se siitä “tutkimuksesta”

    “Kun muut treenasivat 2-3 tuntia päivässä 6kr viikossa, treenasi
    Viator 1-2 kertaa viikossa n. 18 min per kerta, koko kroppa kerralla.”

    Eikä koskaan sijoittunut samoille sijoille ammattilasareenoilla kuin nämä 2-3 tuntia päivässä treenaavat.”

    Vastaan vain tähän koska bodailu on lähellä sydäntä. Muuhun sekoiluun en kerkeä enää reagoida.

    On aivan käsittämätöntä mistä vedät näitä juttuja. Colorado experiment tuli kauan jälkeen. Jones oli jo treenannut Viatorin kanssa monet vuodet ennen tätä. Viator oli puoli vuotta ennen Mr America kisoja keskikertainen bodari. Parissa kuukaudessa Jones teki miehestä 19-vuotiaana nuorimman ikinä Mr American. Juttusi yrittää vesittää Jonesin saavutukset on täysin vitsi. Kuten olen jo sanonut voit toki pitää omat hihhuliuskomuksesi, mutta mikäli oikeasti kiinnostaa sinua, kannattaa kirjaan tutustua.

  171. Richard Says:

    Hohhoijaa…

    Bravata DM, Sanders L, Huang J, et al. Efficacy and safety of low-carbohydrate diets: a systematic review. JAMA 2003;289:1837-1850.

    tutkimus osoitti että jokainen VHH”llä hankittu painonpudotus on tapahtunut kalorien rajoituksella, tottakai klassiset sydänmarkkerit paranevat. Sydänmarkkerit paranevat aloittamalla kemoterapian tai opiaattiriippuvuuden. Vain idiootti tuijottaa klassisia markkereita, koska VHH johtaa sydäntautiriskiin mekanismilla jota klassiset markkerit eivät kykene osoittamaan. Linkitin kyllä aineistoa tästä.

  172. Richard Says:

    ”On huomattava, että vhh-dieettejä on todellisuudessa useita erilaisia versioita – toiset ovat rajoitetumpia kuin toiset – ja oikeastaan sanan ”vähähiilihydraattinen” määritelmä on hyvinkin häilyvä”

    Yes, mitä enemmän hiilareita sen parempi ja turvallisempi dietti. Suosikki versiono ”VHH’sta” on valmentajaguru Joe Frielin, 75% hiilareita, ja mies luulee olevansa ”karppari”, se kertoo omaa kieltään siitä miten paljon ”karpparit” oikeasti ravinnosta tietävät. Tosin ikivämpo puoli Frielin dietissä oli se että mies kroonisen makeakammon kanssa ei syö tarpeeksi makeita hedelmiä ja tärkkelyksia ja tämän on jatkuvasti keksien, kahvin oluen ja muun roskan kimpussa.

    Nyt tulee taas anekdootteja. Arthur Jones sanoi kerran että on varma siitä että on olemassa myös viisaita bodoreita, mutta tostaiseksi ovat onnistuneet piilottelemaan helvetin hyvin luolissaan koska ikinä ei ole yhtään näkynyt. Samaa pätee VHH-jengiin. Jones suositteli ihminen joka haluaa oppia jotain bodauksesta menee kehonrakentajan luo, kyselee miten tämä treenaa ja syö, merkitsee kaiken huolella ylös, ja tekee kaiken päinvastoin. Sama kannattaa tehdä Mien juttujen kanssa, ainakin mitä tulee bodaukseen ja syömiseen, ei se ”viisaasti koostettu VHH” ei ole hyvä juttu.

    Cherrypickaat omega3-tutkimusten lineja, missaamalla kokonaiskuvan, not good. Mutta, yes ota Omega 3 ja 6 kasveista, salaatit hyviä saat myös täydelliset suhteet, eläintuotteiden kanssa menevät suhteen vituilleen ja siksi jengi ei klaaraa ilman omega3 supplementteja, jotka ei ole sekään ole hyvä juttu.

    Neomide, koko paleo-ancestral lässytys on pelkää pseudotieteellistä spekulaatiota, katso missa kunnossa läski Loren Cordain on. Mies näyttää siltä ei jaksaisi edes juosta korttelia ympäri. lähdetään aluksi nyt siitä biokemiasta liikkeelle.

  173. Richard Says:

    “Minusta “keskustelua” dominoivat nimenomaan Uusituvan kaltaiset fanaatikot, joille (vilja)hiilarit ovat pyhä asia minkä häpäiseminen on rienausta:”

    Mutta itse olet yhtä fanaattinen eläintuotteiden kanssa, Mie kuuluu samaan talebani jengiin. Viljat nyt on pitänyt yllä kaikki maailman suurimmat ja merkittävimmät sivilisaatiot, viljoja syövät aboriginaalit ovat Amerikan mantereella huomattavasti terveempiä lihaeläintuotteita syövien-kolleegoihinsa nähden. Laitoin tästäkin sinulle tutkimusta, mutta ei mikään riitä hihhulin päätä kääntämään. Syö viljoja tärkkelyksiä jos haluat olla terve ja laiha, syö eläintuotteita jos haluat olla pullukka ja sairas (Taubes and Cordain näyttää mallia).

  174. Mie Says:

    ”Colorado experiment tuli kauan jälkeen. Jones oli jo treenannut Viatorin kanssa monet vuodet ennen tätä.”

    Juu. Ja tämä liittyy C experimentin tsoukkiluonteeseen … miten? No ei mitenkään, kunhan harhailet taas vaihteeksi.

    ”Viator oli puoli vuotta ennen Mr America kisoja keskikertainen bodari. Parissa kuukaudessa Jones teki miehestä 19-vuotiaana nuorimman ikinä Mr American.”

    Viatorin kilpailuhistorian mukaan hän oli Jonesin vuonna 1970 Mr America kisojen yhteydessä tavatessaan jo selvässä nousukiidossa, sijoitukset parantuneet kaiken aikaa. Parissa kuukaudessa ei dramaattisia muutoksia tehdä, joten ajatus siitä että Jonesin mukaantulo olisi ollut se tärkein komponentti on lähinnä … no, uskonasia, kuten sinulla yleensä.

    ”Juttusi yrittää vesittää Jonesin saavutukset on täysin vitsi.”

    Ihan sama miten lähellä sydäntäsi bodailu on, niin suhtaudut Jonesiin samalla kriitikittömällä lapsenuskolla kuin raakaruokahömpötykseen. En yritä ”vesittää” mitään, vaan olen todennut tosiasian siitä että ns. C experiment ei ollut minkään valtakunnan tieteellisiä kriteereitä täyttävä koe (ei kontrollia, ei vertailuryhmää, n 2 joten otoksen representatiivisuus oli vitsi jne.), jonka pohjalta ei voida esittää tieteellisiä väitteitä kys. treenimetodin paremmuudesta muihin nähden. Voit itkeä nillittää idolisi puolesta miten paljon vain haluat, faktat eivät tästä miksikään muutu.

  175. Mie Says:

    ”tutkimus osoitti että jokainen VHH”llä hankittu painonpudotus on tapahtunut kalorien rajoituksella, tottakai klassiset sydänmarkkerit paranevat.”

    Kuten Neonomiden aiemmin laittamasta lähdeviitteestä käy ilmi, on lipidiarvojen kohenemista tapahtunut vhh-ruokavaliolla myös ILMAN painonpudotusta. Sama onnistuu toki myös muillakin ruokavalioilla, vaikkapa rasvan laatua muuttamalla ja kuituja lisäämällä. Mutta juu, jo painonpudotus yksin vaikuttaa positiivisesti riskitekijöihin, totta. Juuri tästä syystä linkittämäsi Barnardin trial osoittikin parannuksen LDL-arvojen suhteen: painonpudotus low fat-ryhmässä oli kaksinkertainen verrattuna ADA-ryhmään. Mitä todennäköisemmin tuloksen kontrollointi painonpudotuksen tuottaman hyödyn suhteen olisi osoittanut ettei low fat tuonut mitään erityistä eroa – ottaen huomioon sen, että laadukkaammissa, pidemmän seuranta-ajan trialeissa erot painonpudotuksessa ja lipidiarvoissa tms. ovat tasaantuneet ajan kanssa. Tämän lisäksi suurempi pudotus HDL-arvoissa ja marginaalinen ero triglyissä (niiden keskuudessa jotka eivät saaneet lääkitykseen muutosta kys. aikana) eivät kovin edullisia muutoksia olleet, toki ne eivät olleet tilastollisesti merkitseviä muutoksia (p = 0,14 ja 0,98).

    ”Vain idiootti tuijottaa klassisia markkereita, koska VHH johtaa sydäntautiriskiin mekanismilla jota klassiset markkerit eivät kykene osoittamaan. Linkitin kyllä aineistoa tästä.”

    Niinkö? Alan tutkimuskenttä on siis ymmärtänyt jotain päin honkia katsoessaan LDL/HDL -suhdetta, LDL-partikkelikokoa, triglyjä jne. – siis seikkoja, joilla on havaittu olevan selvä kliininen merkitys? Sinulla on tarjota jokin uusi mekanismi ateroskleroosin suhteen? En ole huomannut sinun linkittäneen mitään tällaista. Pistä toki uudestaan. Ellei kyse ole jos jostain ”Jimin” yllä perkaamasta aineistosta, missä kohtaa voit passata.

  176. Mie Says:

    ”Mutta itse olet yhtä fanaattinen eläintuotteiden kanssa, Mie kuuluu samaan talebani jengiin. ”

    Tämänkaltainen puhdas valheelliseksi tietämäsi väitteen esittely on harvinaisen ikävä piirre ”keskustelu”tyylissäsi. Neonomide ei ole osoittanut minkäänlaista fanaattisuutta minkään eläintuotteen kohdalla (vrt. maitokysymys), kuten ei myöskään allekirjoittanut. Ellei sitten ”fanaattisuudeksi” lueta näkemystä siitä, että sekaravinto on se mielekkäin malli ihmisen ruokavaliopohjaksi laajemmalla tasolla.

    ”Jim” huomautti sinulle tästä samasta myös. En itse ole todellakaan mikään asiallisen keskustelutyylin ”poster boy”, myönnän sen, mutta voitaisiinko jatkossa jättää talebanit, juntit ja muut viesteistä pois?

  177. Richard Says:

    ”Voit itkeä nillittää idolisi puolesta miten paljon vain haluat, faktat eivät tästä miksikään muutu”.

    Uskon että ’lapsenuskoni’ idoliini on ihan vankalla tieteellisellä pohjalle, joten en stressaa asiasta sen enempää.

    “Overall, it is clear that the great majority of well-controlled, peer-reviewed studies support Jones’ contention that one set per exercise is all that is necessary to stimulate optimal increases in muscle strength and hypertrophy. Though there are exceptions in the research literature, these are few and most suffer from confounding variables and, in some cases, blatant experimenter bias”.

    “…Jones’ training advice is strongly supported by the peer-reviewed scientific literature, a statement that has recently been supported by a review of American College of Sports Medicine resistance training guidelines”.

    “Therefore, we strongly recommend Jones’ methods to athletes and coaches, as they are time-efficient and optimally efficacious, and note that, given his considerable contribution to the field of strength training, academic recognition of this contribution is long overdue”.

    Oman ’lapsenuskoni’ ja sinun talabanilinjasi ero on siinä että minä olen konservatiivinen, ja tieteen mainstreamin mukaan. Safe bet niin ajankäytön kun tulosten suhteen on HIT ja safe bet ravinnon osalta on low-fat, plant-based diet, sinä taas olet äärihihhuli ja sekä naurettavan pieni tuki jota uskomuksien tueksi esität edustaa tieteen äärilaitaa. Kuten niin usein jäät jumiin äärilaidan juttuihin joilla ei ole mitään tekemistä kokonaiskuvan kanssa (huffington post colorado experiment, etc)

  178. Richard Says:

    ”Kuten Neonomiden aiemmin laittamasta lähdeviitteestä käy ilmi, on lipidiarvojen kohenemista tapahtunut vhh-ruokavaliolla myös ILMAN painonpudotusta”

    Talebani linja jatkuu. Junttilauma tuskin ikinä oppii…

    ”We tested 3 popular diets, including Atkins (50% fat),South Beach (30% fat) and Ornish (10% fat) in a randomized andcounterbalanced, crossover study”

    ”Conclusions: In the absence of weight loss, the high fat Atkinsdiet is associated with increased LDL-C, reduced endothelialvasoreactivity and increased expression of biomarkers of atherothrombosis. As such, these data suggest that isocaloric conversion to the Atkins diet may negatively impact cardiovascular health as comparedto the South Beach or Ornish Diet”.

    http://circ.ahajournals.org/cgi/content/meeting_abstract/116/16_MeetingAbstracts/II_819?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Ornish&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

  179. Richard Says:

    ”Niinkö? Alan tutkimuskenttä on siis ymmärtänyt jotain päin honkia katsoessaan LDL/HDL -suhdetta, LDL-partikkelikokoa, triglyjä jne”.

    Juuri näin (2009). Alat pikkuhiljaa oppimaan. Tässä on myös Suomesta julkaistussa tutkimuksissa viitteita.

    ”However, a recent study by Foo and colleagues shows that HPLC diets may accelerate atherosclerosis through mechanisms that are unrelated to the classic cardiovascular risk factors”.

    ”Clinical Implications of Basic Research. A Look at the Low-Carbohydrate Diet”

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMcibr0908756

  180. Richard Says:

    ”jättää talebanit, juntit ja muut viesteistä pois?”

    OK!

  181. Mie Says:

    ”Yes, mitä enemmän hiilareita sen parempi ja turvallisempi dietti.”

    … mikä ei edelleenkään saa tukea tutkimusnäytöstä.

    ”Jones suositteli ihminen joka haluaa oppia jotain bodauksesta menee kehonrakentajan luo, kyselee miten tämä treenaa ja syö, merkitsee kaiken huolella ylös, ja tekee kaiken päinvastoin.”

    Mikä pätee myös Jonesiin. Ei julkaisuhistoriaa, ei laajempaa näyttöä oman mallin ylivoimaisuudesta. Sensijaan perusasiat normitasolla hallussa, ikävä kyllä yhdistyneenä oman tuotemerkin (Nautilus) puffaukseen. Hyvä esimerkki siitä millä tietämyksellä bodipiireissä pääsi tuohon aikaan guruksi – sama pätee Weideriin ja miehen ”mennään salille ja toivotaan että saadaan tehtyä pari toistoa enemmän isommilla painoilla” -käsitykseen painoharjoittelusta. Oikeastaan vasta 2000-luvun puolella on boditreeniin alettu soveltaa samanlaista tieteelliseen evidenssiin pohjautuvaa lähetysmistapaa kuin painon- ja voimanostoon jo alusta asti, etenkin ex-itäblokin maissa.

    ”… se “viisaasti koostettu VHH” ei ole hyvä juttu.”

    … ja tämäkin on tutkimusnäytön (kts. tämä ketju) perusteella huuhaata. Ainakin lyhyemmällä aikajänteellä toimii painonpudotukseen sekä diabetespreventioon/-hoitoon.

    ”Cherrypickaat omega3-tutkimusten lineja, missaamalla kokonaiskuvan, not good.”

    Tämänhän voit osoittaa käymällä läpi ”Jimin” käsittelemät tutkimukset. Esim. tämä

    Kaushik M, Mozaffarian D, Spiegelman D, Manson JE, Willett WC, Hu FB. Long-chain omega-3 fatty acids, fish intake, and the risk of type 2 diabetes mellitus. Am J Clin Nutr. 2009;90:613-620.

    osoitti mielestäsi sen, että n-3 -rasvat ovat riskitekijä diabeteksen suhteen. Kliinisiä tutkimuksia joissa n-3 -rasvat yhdistyvät pienempään metabolisen oireyhtymän riskiiin, parempiin glukoosiarvoihin jne. jne. löytyy pilvin pimein. Samoin ym. kaltaista kohorttinäyttöä, jossa runsaampi n-3 -saanti on osoittautunut suojatekijäksi. Puhumattakaan sitten Jimin mainitsemasta sv-tautiriskiä pienentävästä vaikutuksesta. Näin ollen käy todellakin selväksi KUMPI teistä syyllistyy ”cherrypickingiin”.

    ”Neomide, koko paleo-ancestral lässytys on pelkää pseudotieteellistä spekulaatiota, katso missa kunnossa läski Loren Cordain on. Mies näyttää siltä ei jaksaisi edes juosta korttelia ympäri. lähdetään aluksi nyt siitä biokemiasta liikkeelle.”

    Puhumattakaan tällaisesta aivopiereskelystä. On aivan totaalisen irrelevanttia missä kunnossa jotakin ruokavaliota promotoiva taho on. Nämä asiat ratkaistaan tut-ki-mus-näy-tön perusteella, kyseessä kun ei ole mikään missi/misterkilpailu.

  182. Richard Says:

    @Mie

    vastasin sinulle ylempänä juuri ennen viimeistä viestiäsi.

  183. Mie Says:

    ”Juuri näin (2009). Alat pikkuhiljaa oppimaan. Tässä on myös Suomesta julkaistussa tutkimuksissa viitteita.”

    No linkitä toki nämä Suomessa julkaistut, kantaasi tukevat tutkimukset. Linkissäsi mainittu Foo et al. oli hiiritutkimus, jossa havaittiin että low carb hiirillä oli paremmat lipidiarvot, inflammatiomarkkerit sekä painonhallinta. Erona oli reilut 70% suurempi ateroomaplakin kertymä, jonka spekuloitiin johtuvan heikentyneestä kyvystä korjata vaurioita kys. alueella.

    Kys. paperista ei voida päätellä suoranaisesti mitään, useista syistä:

    1. Hiiritutkimusten löydösten yleistäminen ihmisiin on tällä alalla ollut enemmän kuin kyseenalaista.

    2. Ruokavalio kys. ryhmällä hiiriä oli myös erittäin high protein (45% kok.E:stä), mikä ei myöskään siirry mielekkäästi vhh-dieetteihin. Niiden kohdalla ne high protein-mallitkin ovat olleet luokkaa 25-30+ % kok.E:stä proteiinistä.

    3. Miten kys. löydös asettuu dyslipidemioiden kentälle ylipäätään? Onko ihmisillä tehdyissä kliinisissä tutkimuksissa havaittu perusteita uudistaa dyslipidimioiden hoitosuosituksia riskitekijöiden havainnoinnin/kontrolloinnin suhteen? No ei. Tutkimusnäytössä on havaittu kerta toisensa jälkeen lipidiarvojen kontrolloinnin merkitys.

    Tulit siis taas kerran demonstroineeksi ihan jotain muuta kuin lähdit esittämään.

  184. Richard Says:

    ”osoitti mielestäsi sen, että n-3 -rasvat ovat riskitekijä diabeteksen suhteen”.

    :) LOL…. Nyt ei taas ”maailman arvostetuimman kansanterveystahon” (Harvard) ja jumaloidun Mozaffarian tutklimus enää siis kelpaakaan? Hehe….

    Kaushik M, Mozaffarian D, Spiegelman D, Manson JE, Willett WC, Hu FB. Long-chain omega-3 fatty acids, fish intake, and the risk of type 2 diabetes mellitus. Am J Clin Nutr. 2009;90:613-620.

  185. Mie Says:

    ”Talebani linja jatkuu. Junttilauma tuskin ikinä oppii…”

    Toivottavasti nämä nimittelyt jäävät todellakin jatkossa pois.

    No, kuten voit havaita, on tutkimusnäyttö tässä suhteessa todellakin ristiriitaista. Linkittämäsi tutkimus on siinä suhteessa hyvä osoitus siitä, että vhh-ruokavalioihin ei kannata suhtautua kritiikittömästi. Ongelmia siinä olivat pieni n (ei sinällään kuitenkaan erikoista tämäntyyppisille tutkimuksille) ja lyhyt seuranta-aika. Positiivista oli kontrolli painonpudotuksen suhteen. LDL-arvot nousivat Atkins-porukalla, mutta eivät tilastollisesti merkitsevästi (toisin kuin lasku kahdella muulla). Todellinen ero tuli vasodilaation suhteen. Pitemmälle meneviä johtopäätöksiä on vaikeaa tehdä, mutta mielestäni tämä indikoi kyllä sitä että se vhh-dieettien todellinen etu tulee usein nopeammasta painonpudotuksesta. Minkä jälkeen, tilanteen tasaantuessa pidemmän ajan kuluessa, ryhdytään erottelemaan jyviä akanoista. Ja juuri tässä kohtaa se kunnollinen näyttö niiden eduista/haitoista sitten katkeaa – tai pikemminkin jää puuttumaan.

  186. Richard Says:

    ”Tulit siis taas kerran demonstroineeksi ihan jotain muuta kuin lähdit esittämään”.

    Selitin vain tämän, tutkimuksen koko pää pointin

    “However, a recent study by Foo and colleagues shows that HPLC diets may accelerate atherosclerosis through mechanisms that are unrelated to the classic cardiovascular risk factors”.

    “Clinical Implications of Basic Research. A Look at the Low-Carbohydrate Diet”

    Kliininen näyttö on taas tässä, ala-tyylin juttu jatkuu. Minua tippaakaan kiinnostaa jonkun anonyymin postaajan lapsellis
    kritiikki peer-reviewed tutkimuksia kohtaan (esim äskeinen tai China Project) Kun minä esitän kritiikkiä Harvardin WHI ja Nurse studya kohtaan olen vain sanansaattaja peer-reviewed tason journaleissa ja/tai peer-reviewed tason tutkijoiden esittämään kritiikkiin. Olet lapsellinen hihhuli.

    ”KUMPI teistä syyllistyy “cherrypickingiin”.

    Juttusi on äärilaidan tauhoja että naurattaa että juuri sinä esität väitteen, siis sama mies kuka ignoroi China Projectin josta väänettiin satoja peer-reviewed artikkeleita kohautuksella ”Campbellin ajatuksilla ei ole tukea”. Aivan kuten Campbell olisi edes ensimmäisenä keksinyt kaseiini-syöpä linkin. China Project edustaa jäävuoren huippua.

    ”Mikä pätee myös Jonesiin. Ei julkaisuhistoriaa, ei laajempaa näyttöä oman mallin ylivoimaisuudesta”.

    Tajuatko miten sekopää kuvan annat itsestäsi. Postasin kattavan kattauksen tieteelliseen kirjallisuuteen ja sinä kiellät kaiken sanomalla ettei Jonesilla ollut julkaisuhistoriaa, täysin irrelevantti juttu, Jonesin oli organisaatio, hän itse oli liikemies, ei artikkeleita kirjoittava tiedemies. Hänen teesinsä ovat testattu scientific methodille alistettuna, aivan sama miten Jones henk-koht on julkaissut.

    ”No linkitä toki nämä Suomessa julkaistut”

    No mielessäni oli lähinnä Hyypän tutkimukset Etelä-Pohjanmaan suomenruotsalaisväestöstä, kolesteroliprofiilit yhtä huonoja kuin karjalaisilla mutta valtava ero sydäntaudeissa siis karjalaisiin nähden eduksi.

  187. Mie Says:

    ”Nyt ei taas “maailman arvostetuimman kansanterveystahon” (Harvard) ja jumaloidun Mozaffarian tutklimus enää siis kelpaakaan? Hehe….”

    Hmm?? Minähän kommentoin tätä juuri ylempänä. Jospa hyväksyt nyt sen, että minua ei henkilönpalvonta kiinnosta (ja haluan/osaan myös tarkastella tahon kuin tahon löydöksiä kontekstissaan) ja luet ne kommenttini.

  188. Richard Says:

    Ensinnäkin tässä maailmassa ei varmasti ole yhtään sinua miellyttävää tutkimusta, paitsi tietenkin Harvardin (WHI ja Nurse) sekä cherrypickattu osa Mozaffarian tuotannosta. Nämä ovat tietenkin täydellisiä tutkimuksia ja low-fat hypoteesi on kiistattu kumottu, yes, yes.

    ”Todellinen ero tuli vasodilaation suhteen. Pitemmälle meneviä johtopäätöksiä on vaikeaa tehdä, mutta mielestäni tämä indikoi kyllä sitä että se vhh-dieettien todellinen etu tulee usein nopeammasta painonpudotuksesta”.

    Rasva ei pala yhtään sen nopeammin atkinssilla kuin Ornishin dietillä. Sitä paitsi Ornishin dietti on kerran jopa voittanut Atkinssin painonpudotuksessa.

    Dansinger ML, Gleason JA, Griffith JL, Selker HP, Schaefer EJ. Comparison of the Atkins, Ornish, Weight Watchers, and Zone diets for weight loss and heart disease risk reduction: a randomized trial. JAMA. 2005 Jan 5;293:43-53.

    Itse olen konservatiivinen ja mielestäni terveys kontekstissa ei pitäisi painonpudotuksen nopeudella olla väliä per se. Atkinssia paljon nopeampi painonpudotus saadaan käynnistämällä opiaattiriippuvuus tai alouttamalla kemoterapia, kuten Atkinssin dietin osalta tällaisilla metodeilla ei ole tulisi olla paljon sijaa terveyskontekstissa.

    ”Linkittämäsi tutkimus on siinä suhteessa hyvä osoitus siitä, että vhh-ruokavalioihin ei kannata suhtautua kritiikittömästi”.

    LOL. No shit. Safe bet on low-fat, plant-based diet, Cannot go wrong.

  189. Mie Says:

    ”Kliininen näyttö on taas tässä, ala-tyylin juttu jatkuu.”

    Kommentoin jo näytön tasoa, jospa vastaat siihen.

    ”Minua tippaakaan kiinnostaa jonkun anonyymin postaajan lapsellis kritiikki peer-reviewed tutkimuksia kohtaan (esim äskeinen tai China Project)”

    Tarkoittaako tämä sitä, ettet edes välitä toisten kommenteista? Jos näin on, miksi sitten ”keskustelet” täällä? Kuvitteletko todella asian kuin asian ratkeavan kun postaat yhden tai paria tutkimusta joiden TULKITSET tukevan kantaasi?

    ”Olet lapsellinen hihhuli.”

    Etkö todellakaan pysty hillitsemään itseäsi?

    ”Juttusi on äärilaidan tauhoja että naurattaa että juuri sinä esität väitteen, siis sama mies kuka ignoroi China Projectin josta väänettiin satoja peer-reviewed artikkeleita kohautuksella “Campbellin ajatuksilla ei ole tukea”.”

    Olkiukko. En ole ”ignoroinut” China Projectia. Se, että totean se ettei Campbellin kaseiini- tai proteiinifobia saa tukea tutkimusnäytöstä, on nähdäkseni faktuaalinen toteamus. Näitä asioita ei ratkaista yhden epidemiologisen aineiston pohjalta.

    ”Aivan kuten Campbell olisi edes ensimmäisenä keksinyt kaseiini-syöpä linkin.”

    Tälläkään ei ole merkitystä. Aivan sama kuka tätä ehdotti, merkitystä on aivan sillä millainen NÄYTTÖ sen taustalla on.

    ”Tajuatko miten sekopää kuvan annat itsestäsi. Postasin kattavan kattauksen tieteelliseen kirjallisuuteen ja sinä kiellät kaiken sanomalla ettei Jonesilla ollut julkaisuhistoriaa, täysin irrelevantti juttu,”

    Taas kerran olkiukko. Jos et pysty lopettamaan lapsellista nimittelyä, niin koetapa edes siivilöidä argumentaatiovirheet pois. En ole kritisoinut HIT:iä Jonesin puuttuvan julkaisuhistorian valossa, vaan olen todennut että sen tukena oleva näyttö ei anna olettaa sen olevan muita tehokkaampi malli. Tästä aiheesta viittasin omaa katsaustasi (jota kritisoin, sivuutit kommenttini täysin kuten yleensä – oletko täällä keskustelemassa vai esittelemässä kykyäsi linkittää sekalaista materiaalia??) tuoreempaan laadukkaaseen meta-analyysiin jonka mukaan single set -lähestymistapa ei ole hypertrofiaa haettaessa edullisempi kuin useampien sarjojen tekeminen.

    ”No mielessäni oli lähinnä Hyypän tutkimukset Etelä-Pohjanmaan suomenruotsalaisväestöstä, kolesteroliprofiilit yhtä huonoja kuin karjalaisilla mutta valtava ero sydäntaudeissa siis karjalaisiin nähden eduksi.”

    Mistä ei suinkaan seuraa, että kyseessä olisi yhteys yhdessä hiiritutkimuksessa havaittuun seikkaan jonka kohdalla varsinainen mekanismi on vielä hämärän peitossa. Lipidiarvot eivät ole ainoa tekijä sv-tautien etiologiassa, minkä ei pitäisi olla sinullekaan uutta tietoa.

  190. Mie Says:

    ”Ensinnäkin tässä maailmassa ei varmasti ole yhtään sinua miellyttävää tutkimusta, paitsi tietenkin Harvardin (WHI ja Nurse) sekä cherrypickattu osa Mozaffarian tuotannosta. Nämä ovat tietenkin täydellisiä tutkimuksia ja low-fat hypoteesi on kiistattu kumottu, yes, yes.”

    Voit toki jatkossakin haaskata aikaa olkiukkojen väsäilyyn, mutta en kuitenkaan kehottaisi siihen. Turhaa puuhaa.

    ”Rasva ei pala yhtään sen nopeammin atkinssilla kuin Ornishin dietillä.”

    Aiemmin linkitettyjen tutkimusten pohjalta paionpudotus vhh-dieeteillä on nimenomana lyhyellä tähtäimellä suurempaa kuin low fateilla.

    ”Sitä paitsi Ornishin dietti on kerran jopa voittanut Atkinssin painonpudotuksessa”.

    Juu. Ja päinvastoin on niinikään käynyt

    Gardner et al. (2007), ”Comparison of the Atkins, Zone, Ornish, and LEARN Diets for Change in Weight and Related Risk Factors Among Overweight Premenopausal Women”

    Joten …? No, mikäli tarkoitus on laihtua per se, näyttää se pääpointti edelleen olevan kalorirestriktio. Jos laihtuminen ei ole se primääripointti (kuten sen ei yl. ottaen pitäisikään) olla, näyttää VM-tyylinen/”prudent” -malli olevan se paras valinta. Ei liian rajoittava, parhaat puolet eri asioista yhdessä. Helppo noudattaa (vrt. vaikka oma linkkisi, jossa sekä Atkins että Ornish -porukoista trialin keskeytti n. 50% aloittaneista vs. Zonen ja Painonvartijoiden 35%).

    ”Itse olen konservatiivinen ja mielestäni terveys kontekstissa ei pitäisi painonpudotuksen nopeudella olla väliä per se.”

    Yleisesti ottaen ei, pl. erikoistapaukset (vaikkapa aggressiivisen lipiditerapian konteksissa).

    ”Atkinssia paljon nopeampi painonpudotus saadaan käynnistämällä opiaattiriippuvuus tai alouttamalla kemoterapia”.

    Tai Ornishia parempi painonpudotus saadaan kirveellä. Voihan tämänkaltaista huumoria toki viljellä, mitään sen kummempaa funktiota kuin hymähdyksen aikaansaaminen sillä ei toki ole.

    ”Safe bet on low-fat, plant-based diet, Cannot go wrong.”

    Tykkäät toistella? No, mikäpä siinä.

  191. Richard Says:

    ”Näitä asioita ei ratkaista yhden epidemiologisen aineiston pohjalta”.

    Hello, knock, knock. Kyseessä on maailman laajin epimologinen seuranta tutkimus ravinnosta. Fakta ettet sinä tiedä mitään tästä projektista (Cornell-Oxford) kertoo tasan tarkkaan mitkä ovat ambitosi tai yleinen kiinnostus ravintoon. Täysi nolla. Olet kiinnostunut ravintotieteistä aivan yhtä paljon kun tyypillinen Jehovan todistaja hinduismista. China Projectia edelsi valtava monen vuosikymmenen laboratoriatyö ravinnon osalta. Campbell lähti aluksi skeptisenä tutkimaan intialaisten tiedemiesten löytöjä proteiinin osalta.

    Kuten sanottu jos sinulla on peer-reviewed tason julkaisussa esitettyä kritiikkiä Campbellin ja intilaisten kaseiini löytöihin niin pistähän tulemaan. Lupaan harkita kantaani uudestaan jos näin teet. Kuten sanottu, sitä ennen ei minua tosiaan kiinnostaa tippaakaan sinun teoriasi ja krittiikkisiä. Näissä tutkimuksissa ei ole mitään, ainakaan helposti metodologista virhettä kuten Harvardin WHI ja Nurse tutkimuksissa joista on tieteellisillä portaaleilla keskusteltu ja jotka Willet on osittain myöntänyt todeksi.

    ”tuoreempaan laadukkaaseen meta-analyysiin jonka mukaan single set -lähestymistapa ei ole hypertrofiaa haettaessa edullisempi kuin useampien sarjojen tekeminen”

    Uskon, ja uskon myös marginaali HITiin oli hyvin pieni jolloin HIT automaattisesti parempi koska se vie vain murto osan siitä ajasta mitä perus 4-6 kertaa vikkossa/tunnin treeni per kerta bodailu vie. Sen sijaan titeellisen kirjallisuuden perusviesti on se että HIT on ylivoimainen kaikilla osilla mitattuna, suurin osa peer-reviewed tason julkaisuista vahvistaa tämän. Itse menisin safe bet’in mukaan.

  192. Richard Says:

    ”Aiemmin linkitettyjen tutkimusten pohjalta paionpudotus vhh-dieeteillä on nimenomana lyhyellä tähtäimellä suurempaa kuin low fateilla”.

    Klassinen nesteet-pois kikka, johon juntit ja epätoivoiset ihmiset menevät. Näin kirjoittaa PCRM

    ”Despite anecdotal accounts of seemingly dramatic weight loss, the effect of low-carbohydrate diets on body weight is similar to that of other weight-reduction diets. In research studies at the University of Pennsylvania and at the Philadelphia Veterans Affairs Medical Center, the average participant lost weight during the first six months on a low-carbohydrate diet, but regained some of this weight during the next six months so that the net weight loss after one year (15.8 pounds in the University of Pennsylvania study and 11.2 pounds in the VA study) was not significantly different from that seen with other diets used for comparison.5,6 This degree of weight loss is not greater than that which occurs with programs using low-fat, vegetarian diets. In Dean Ornish’s program for reversing heart disease, for example, a combination of a low-fat, vegetarian diet and exercise led to an average weight loss of 22 pounds in the first year, along with dramatic reductions in cholesterol levels and reversal of existing heart disease.7 Five years later, much of that benefit had been retained”

    LCHF’lla leikkiminen on hyvin riskakaabelia touhua. On ihmisiä jotka klaaraa sen hyvin, aivan kuten on ihmisiä jotka klaaraa 20 vuoden heroiini addiktion hyvin, mutta kuten sanottu en näillä metodeilla pitäisi mitään tekemistä olla lääketieteen kanssa, joissa lähtökohtana on ihmisen terveys ja metodien turvallisuus.

  193. Mie Says:

    ”Hello, knock, knock. Kyseessä on maailman laajin epimologinen seuranta tutkimus ravinnosta.”

    Mutta kun tuonkaltainen epidemiologisen aineiston käsittely ei pysty edes ideaalitilanteessa kertomaan mitään a) kausaalisuhteesta tai b) mekanismeista. Eihän tämän pitäisi olla noin vaikeaa?

    ”Kuten sanottu jos sinulla on peer-reviewed tason julkaisussa esitettyä kritiikkiä Campbellin ja intilaisten kaseiini löytöihin niin pistähän tulemaan.”

    Mitä olet tänne pistänyt, sitä olen kommentoinut (liittyen mm. diabetes-maito -linkkiin). Jos sinulla on näihin kommentteihin lisättävää, pistä vastausta. Campbellilta ei Pubmedistä löydy aiheesta muuta kuin hiiri- tai rottatutkimuksia joiden pohjalta ei voida vetää kliinisen tason johtopäätöksiä ihmisiin. Tämäkin saattaa toki satuttaa sinua, mutta tieteenharjoittamisessa nyt vain on tietyt laatukriteerit.

    ”Uskon, ja uskon myös marginaali HITiin oli hyvin pieni jolloin HIT automaattisesti parempi koska se vie vain murto osan siitä ajasta mitä perus 4-6 kertaa vikkossa/tunnin treeni per kerta bodailu vie.”

    Näitä asioita ei ratkaista edelleenkään uskon suhteen. Ei myöskään suhteuttettuna käytettyyn aikaan. Sanomastasi seuraisi nähdäkseni se, että mikäli HIT:iä tehtäisiin useammin, nousisivat sen edut selvemmin esiin? Tämä on spekulaatiota, epätodennäköistä useastakin syystä (esim. hermostollinen ylirasitus kasvaisi selvästi moisen treenityylin frekvenssin kasvattamisen myötä).

    ”Sen sijaan titeellisen kirjallisuuden perusviesti on se että HIT on ylivoimainen kaikilla osilla mitattuna, suurin osa peer-reviewed tason julkaisuista vahvistaa tämän.”

    Mikä on tämä ”tieteellinen kirjallisuus” johon viittaat? Aiemmin linkittämäsi katsaus? Se ei välittänyt moista viestiä, minkä pystyt hyvin lukemaan itse osasta jossa tekijät kävivät läpi taustakirjallisuutta. Voit myös kokeilla kommentoida sitä tuoreempaa meta-analyysiä, oletus kun on se että a) tutkimustieto on kasautuvaa eli tuoreempi näyttö ajaa pikkuhiljaa vanhemman edelle ja että b) jos olet eri mieltä, pitäisi sinun pystyä perustelemaan miksi.

    Mutta sikäli kun edellä totesit olevasi samaa mieltä kys. meta-analyysin kanssa, niin minua todellakin ihmetyttää että mikä on tämä ”tieteellinen kirjallisuus” HIT:in ylivoimaisuudesta? Kys. meta-analyysiä uudempi trial? Uudempi ja laajempi meta-analyysi?

  194. Richard Says:

    ”On aivan totaalisen irrelevanttia missä kunnossa jotakin ruokavaliota promotoiva taho on. Nämä asiat ratkaistaan tut-ki-mus-näy-tön perusteella, kyseessä kun ei ole mikään missi/misterkilpailu”.

    Uskosi länsimaiseen scientific methodiin on niin fanaattista, jopa söpöä. Kiinalaisessa lääketieteessä korostettu potilaan holistinen observointi on myös aika kova metodi.

    Pieni vinkki, käytä aivojasi, observoi. Jos suurin osa LCHF tai luolamiesdiettejä propagoivista guruista on pullukoita niin pitäsi hälytyskellojen soida. Maailmassa ei ole yhtään lihavaa vegaani-ruokavaliota suosittelevaa ihmistä, itse en ainakaan ole törmännyt, joten ihan perusobervoinnillakin päästään aika pitkällä. Katso miltä Neal Barnard, McDougall, Esselstyn, Campbell, etc näyttää ja vertaa Atkinsiin, Searssiin, Taubesiin, Cordainiin, etc.

    Voi olla joudut vielä kauan odottelemaan etsimääsi tutkimusnäyttöäsi, sinut hieman tuntien tämä odotus tulee kestämään loppuelämäsi (kun Platonin ajatukset ja observointi ei kelpaa) joten joudut nojautumaan pitkälle omiin havaintoisi. Tässä minun vinkkini.

  195. Mie Says:

    ”Uskosi länsimaiseen scientific methodiin on niin fanaattista, jopa söpöä. Kiinalaisessa lääketieteessä korostettu potilaan holistinen observointi on myös aika kova metodi.”

    Ei ole olemassa mitään ”länsimaista” tieteellistä metodia, vaan ainoastaan tieteellinen metodi. Ns. kiinalainen lääketiede joko täyttää tieteen kriteerit tai ei. Jotkut kohdat kyllä täyttävät, valtaosaltaan kyse on uskonnosta ja uskomushoidoista.

    Tarvinneeko minun myöskään huomauttaa miten tavattoman koomista on hyökätä ”länsimaista” tiedettä vastaan ja sitten yrittää perustella väitteitään … noh, puhtaasti länsimaisissa journaleissa julkaistujen tutkimusten avulla?

    ”Jos suurin osa LCHF tai luolamiesdiettejä propagoivista guruista on pullukoita niin pitäsi hälytyskellojen soida. Maailmassa ei ole yhtään lihavaa vegaani-ruokavaliota suosittelevaa ihmistä”

    Tällä ei ole mitään muuta arvoa kuin kosmeettinen sellainen. Ja suosittelijan ulkonäöllisillä seikoilla ei ole mitään arvoa, sensijaan tieteellisellä evidenssillä on.

  196. Mie Says:

    ”Klassinen nesteet-pois kikka, johon juntit ja epätoivoiset ihmiset menevät.”

    Juu, nimenomaan alussa. Siitä huolimatta isompi painonpudotus yhdistyy yleisesti parempiin lipidiarvoihin.

  197. Richard Says:

    ”Tarvinneeko minun myöskään huomauttaa miten tavattoman koomista on hyökätä “länsimaista” tiedettä vastaan ja sitten yrittää perustella väitteitään … noh, puhtaasti länsimaisissa journaleissa julkaistujen tutkimusten avulla?”

    Naurettavaa……kaikki ajatukseni perustuu länsimaalaiseen tiedekirjallisuuskonsensukseen, kuten sanottu ja toistettu on viesti ollut 70 vuotta sama, eläintuotteet promotes disease (kiinassa ja antiikin Kreikassa sama havainto tehtiin n. 2000 vuotta sitten). Sen sijaan länsimaalaisen lääketiede paradigmaan kuuluu monia synkkiä juttuja, joiden takia kokonaiskuvan muodostuminen on tullut vaikeaksi, esim 1800-luvun lopulla voiton sairauden holistisesta teoriasta ottanut, ja orastaneen lääkebusineksen tukema taudin lokaali-teoria oli täysi virhe, aivan kuten professori, biokemisti Colin Campbell on todennut ja jonka ei-peer-reviewed populaarijulkaisua mm. fysiikan nobel-palkittu kiittelee.

    Tämän vuoksi (lokaaliteorian dominassi ja sen aiheuttama kokonaiskuvan hämmentyminen, tieteellinen reduktionismi = pharmalogian ujuttaminen ravintotieteisiin, etc) en uskalla luvata että mitään hakemaasi ’lopullista’ tutkumusnäyttöä sinun elinaikanasi tulee tapahtumaan. Joudut itse päättelemään, lukemaan ja observoimaan, aivan kuten Platon teki.

  198. Jim Says:

    ”tutkimus osoitti että jokainen VHH”llä hankittu painonpudotus on tapahtunut kalorien rajoituksella…”

    Jos tarkastellaan painonpudotusta, niin sama pätee myös muihinkin ruokavalioihin. Mutta, pääpointtini oli aikaisemmassa väitteessäsi, eli ”Tutkimus LCHF-haitoista on niin mittava ettei niitä voi sivuuttaa…” – tästä kaipaisin parempaa näyttöä (eli jotain muuta kuin mihin olet tähän mennessä viitannut).

    ”Cherrypickaat omega3-tutkimusten lineja, missaamalla kokonaiskuvan, not good.”

    Voinet sitten esitellä tätä ”kokonaiskuvaa” tarkemmin, mikäli ko. tutkimukset mielestäsi toivat esille jotain uutta. Tutkimuksissa kyllä todettiin ihan selvästi, ettei yhteyttä esim. omega-3-rasvojen ja syöpätapausten välillä havaittu ja oikeastaan suurimmassa osassa tutkimuksia ei edes tarkasteltu haittavaikutuksia lainkaan. Joten, eikös cherrypickausta ole pikemminkin se, että väitetään tutkimusten esittävän jotain muuta kuin mitä ne todellisuudessa esittävät? Sitä ”big picturea” minäkin tässä todellakin kaipaisin.

    ”Suosikki versiono “VHH’sta” on valmentajaguru Joe Frielin, 75% hiilareita, ja mies luulee olevansa “karppari”, se kertoo omaa kieltään siitä miten paljon “karpparit” oikeasti ravinnosta tietävät.”

    Frielin perusteella en lähtisi tekemään mitään yleistyksiä muiden karppareiden ravintotietämyksestä.

    ”…syö eläintuotteita jos haluat olla pullukka ja sairas (Taubes and Cordain näyttää mallia).”

    Sama juttu kuin ylempänä, ei kannata yleistää, eikä myöskään kärjistää liikaa (ps. ei tuo Taubes muuten lainkaan pullukalta näytä). Ihan yhtä epärelevanttia olisi dissata Ornishin dieettiä vain siksi, että hänellä itsellään on pieni kaksoisleuka.

    ”…eläintuotteiden kanssa menevät suhteen vituilleen ja siksi jengi ei klaaraa ilman omega3 supplementteja…

    Tämä on toki mahdollista, mutta riippuu eläintuotteiden laadusta (yhdistettynä hiilareiden laatuun). Ks. esim.

    Daley A et al. A review of fatty acid profiles and antioxidant content in grass-fed and grain-fed beef. Nutrition J. 2010 Mar 10;9:10.

  199. Mie Says:

    ”Naurettavaa……kaikki ajatukseni perustuu länsimaalaiseen tiedekirjallisuuskonsensukseen, kuten sanottu ja toistettu on viesti ollut 70 vuotta sama, eläintuotteet promotes disease (kiinassa ja antiikin Kreikassa sama havainto tehtiin n. 2000 vuotta sitten).”

    Antiikin Kreikalla (Platonin Dialogit) ja Kiinan kansanparannus/uskontojutut jäävät suosiolla sivuun. Jäljelle jää siis hokemasi ”konsensuksesta” länsimaisessa ravitsemustieteessä, joka ei kuitenkaan löydä tukea sen enempää ravitsemussuosituksista (luonteeltaan nimenomaan konservatiivisia, konsensusta ilmentäviä) eikä alan tutkimuskentältä. Joten …?

    ”Sen sijaan länsimaalaisen lääketiede paradigmaan kuuluu monia synkkiä juttuja, joiden takia kokonaiskuvan muodostuminen on tullut vaikeaksi, esim 1800-luvun lopulla voiton sairauden holistisesta teoriasta ottanut, ja orastaneen lääkebusineksen tukema taudin lokaali-teoria oli täysi virhe, aivan kuten professori, biokemisti Colin Campbell on todennut ja jonka ei-peer-reviewed populaarijulkaisua mm. fysiikan nobel-palkittu kiittelee. ”

    Mikähän mahtaa olla tämä ”lokaaliteoria”? Ns. holistinen lääketiede on efektiivisesti sama asia kuin vaihtoehtolääketiede (alternative medicine), joka ei puolestaan ole tiedettä ollenkaan. Sosiaalisten stressorien, henkisen hyvinvoinnin jne. jne. kaltaiset seikat tiedetään ja tunnustetaan lääketieteen parissa kyllä, joten jäljelle jäävät höpinät ”sielusta” sun muusta tuovat … Niin, mitä ne tuovat lisäarvona kliiniseen hoitotyöhön?

  200. Richard Says:

    Mitä helvettiä oikein mussutat, juuri aivan tuore tutkimus (2011). Jo kumma kun ei kelpaa….phew..pitääkö nyt jokainen siteeraamani tutkimus perkaa sinulle, perkele…

    31461 miestä, niille kenellä runsaat DHA-arvot veressä kaksi ja puoli kertaa tod.näköisempää saada aggressiivinen eturauahssyöpä

    Brasky TM, Till C, White E, et al. Serum phospholipid fatty acids and prostate cancer risk: results from the Prostate Cancer Prevention Trial. Am J Epidemiol. Published ahead of print April 24, 2011. doi: 10.1093/aje/kwr027.

    Kalaöljyistä lisää riskiä cardiac arrhythmias

    Raitt MH, Connor WE, Morris C, et al. Fish oil supplementation and risk of ventricular tachycardia and ventricular fibrillation in patients with implantable defibrillators: a randomized controlled trial. JAMA. 2005;293:2884-2891.

    Jatkuu..

  201. Richard Says:

    Willetin ja Mozaffarian linkitti omega-3 kalarasvat diebetekseen. Terveellisempi lähde näille rasvoille on ihan salaateissa.

    Kaushik M, Mozaffarian D, Spiegelman D, Manson JE, Willett WC, Hu FB. Long-chain omega-3 fatty acids, fish intake, and the risk of type 2 diabetes mellitus. Am J Clin Nutr. 2009 Jul 22

    Idea siitä että kalaöljyt aparantavat kognitiivisiä kykyjä täyttä roskaa

    Makrides M, Gibson RA, McPhee AJ, et al. Effect of DHA Supplementation During Pregnancy on Maternal Depression and Neurodevelopment of Young Children. JAMA. 2010;304:1675-1683.

    Tämä näytti että niillä miehillä joilla oli kovimmat omega 3 tasot oli suurin riski sairastua eturauhasyöpään, eikä mitään suojaava tekijää kalaöljyillä ja sydämenterveydellä ollut.

    Dijkstra SC, Brouwer IA, van Rooij FJA, Hofman A, Witteman JCM, Geleijnse JM. Intake of very long chain n-3 fatty acids from fish and the incidence of heart failure: the Rotterdam Study. Eur J Heart Fail. 2009;11:922-928

  202. Richard Says:

    Tämä osoitti että, toisin kuin yleisesti luultiin kala-öljyt eivät ehkäise syöpää.

    MacLean CH, Newberry SJ, Mojica WA, et al. Effects of omega-3 fatty acids on cancer risk: a systematic review. JAMA 2005;295:403-415.

    Tämä osoitti että idea siitä kalaöljyt kohentavat terveyttä on humpuukia. Ei mitään eroa placeboa ottaneiden kanssa sydänmenterveyteen.

    Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, et al. Risks and benefits of omega 3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systemic review. BMJ. 2006.

    Sama viesti edellisen kanssa. Idea siitä kalaöljyt kohentavat sydämen terveyttä ei kestä tieteellistä tarkastelua.

    Kromhout D, Giltay EJ, Geleijnse JM. n-3 fatty acids and cardiovascular events after myocardial infarction. N Engl J Med. Published ahead of print August 29, 2010

  203. Richard Says:

    Kala-ölhy ei myöskään paranna alzheimer potilaan kuntoa millään lailla.

    Viesti ja kokonaiskuva : jos haet terveyttä skippaa kala ja omega 3 supplementit. Eläintuotteet promotes disease!

    Muistakaa nyt lapset kokonaiskuva. Parhaimmillaan eläintuotteet ei tue mitään etuja pahimmillaan ne tukevat sairauksien syntyä.

    ”Mikähän mahtaa olla tämä “lokaaliteoria”?

    Perus lääketieteen historiaa, parempi että luet sen China Studyn kuin että minä alan selittelemään, koska suhtaudut muutenkin epäkunnioittavasti ja skeptisesti ajatuksiini.

  204. Richard Says:

    ”Taubes muuten lainkaan pullukalta näytä). Ihan yhtä epärelevanttia olisi dissata Ornishin dieettiä vain siksi, että hänellä itsellään on pieni kaksoisleuka”

    Katso uusia videoita, Taubes on ylipainoinen ja isomaha näkyy selvästi. Ornishin kattaisi lopettaa omelettejen ja muiden eläintuotteiden syönti niin varmasti kaksoileukakin häviää, mutta ei hän vielä sentään Cordainilla vertoja vielä vedä.

  205. Mie Says:

    ”Mitä helvettiä oikein mussutat, juuri aivan tuore tutkimus (2011). Jo kumma kun ei kelpaa….phew..pitääkö nyt jokainen siteeraamani tutkimus perkaa sinulle, perkele…”

    Viittasitko tässä nyt johonkin muihin kuin näihin kahteen?

    ”Brasky TM, Till C, White E, et al. Serum phospholipid fatty acids and prostate cancer risk: results from the Prostate Cancer Prevention Trial. Am J Epidemiol. Published ahead of print April 24, 2011. doi: 10.1093/aje/kwr027.”

    ”Raitt MH, Connor WE, Morris C, et al. Fish oil supplementation and risk of ventricular tachycardia and ventricular fibrillation in patients with implantable defibrillators: a randomized controlled trial. JAMA. 2005;293:2884-2891.”

    Ensimmäinen on hyvä indikaatio siitä, että vaikka näyttö kalaöljyjen ja sv-tautiterveyden puolella on jo kohtuullista, niin kääntöpuoletkin löytyy. Mutta se perspektiivi, se perspektiivi. Runsas DHA:n saanti yhdistyi selvästi kasvaneeseen riskiin, aiemmin on havaittu toki jo se että siitä ei vaikuttaisi olevan ainakaan etua. Toisaalta oleiinihapon ja linolihapon transisomeerit yhdistyivät niinikään selvästi pienempään riskiin. Tiedetään myös, että vaikkei kalan nauttiminen pienennä riskiä sairastua, se pienentään kuolleisuutta. Vrt. Szymanski et al (2010), ”Fish consumption and prostate cancer risk: a review and meta-analysis.”

    Entäpä jos peilaat tätä kokonaisterveyteen? Aggressiivisen eturauhassyövän prevalenssi suhteutettuna sv-tautien prevalenssiin? Eturauhassyöpäkuolleisuus on Jenkeissä luokkaa n. 4/100 000. Sv-tautikuolleisuus on n. 300/100 000. Voimmeko tältä pohjalta todeta n-3 -rasvojen saannin olevan merkittävä riskitekijä? Olla suosittelematta niiden saantia eläinperäisistä lähteistä (huolimatta ym. tutkimusnäytön – siis Szymanski et al – valossa joka indikoi niiden entisestään pienentävän eturauhassyöpäkuolleisuutta)?

    Toinen käsitteli hyvin kapeaa kenttää: potilaita joilla on defibrillaattori-implantti. Näille 1,8 g kalaöljysupplementaatiota päivässä ei näyttäisi olevan kammiotakykardian ja/tai kammiovärinän kannalta edullista, päinvastoin. Miten yleistämme tästä hyvin kapeasta osapopulaatiosta laajemmalle tasolle?

    ”Idea siitä että kalaöljyt aparantavat kognitiivisiä kykyjä täyttä roskaa”

    Näyttöä edullisista vaikutuksista ei siis tässä tutkimuksessa ollut. Ala on jokseenkin alkutekijöissään ja näyttöä puolesta ja vastaan löytyy. Vrt. esim. Kaimijn (2004), ”Dietary intake of fatty acids and fish in relation to cognitive performance at middle age”, jossa EPA/DHA sekä rasvainen kala tuottivat edullisen tuloksen.

    Tämä

    Dijkstra SC, Brouwer IA, van Rooij FJA, Hofman A, Witteman JCM, Geleijnse JM. Intake of very long chain n-3 fatty acids from fish and the incidence of heart failure: the Rotterdam Study. Eur J Heart Fail. 2009;11:922-928

    puolestaan näytti että EPA/DHA ja kalansyönti pienensivät riskiä, mutteivät tilastollisesti merkitsevästi.
    ”The relative risk (RR) of heart failure in the top vs. bottom quintile of EPA plus DHA intake was 0.89 (95% CI 0.69-1.14), after adjustment for lifestyle and dietary factors. For fish intakes > or = 20 g/day, the RR was 0.96 (0.78-1.18) compared with no fish intake.”

    Minkäänlaista haittaa niistä ei siis ollut joten tähänastisen kokonaisnäytön valossa n-3 -rasvojen riittävä saanti & rasvaisen kalan syöminen on edelleen perusteltua.

    Tällä kertaa toivoisin todella, että pelkän lähdeviitteen heittelyn sijaan kokeilisit vastailla kommentteihini ja osoittaa mikä niissä on mielestäsi pielessä. Tämänhän on tarkoitus olla keskustelu, eikö totta?

  206. Mie Says:

    ”Tämä osoitti että, toisin kuin yleisesti luultiin kala-öljyt eivät ehkäise syöpää.”

    ”Yleisesti luultiin”? Ei noin ole tietääkseni yleisesti luultu, pl. lisäravinnekauppiaiden sivustoilla.

    ”Hooper L, Thompson RL, Harrison RA, et al. Risks and benefits of omega 3 fats for mortality, cardiovascular disease, and cancer: systemic review. BMJ. 2006.”

    Tämän johtopäätökset olivat että hyödyt jäävät vaatimattomiksi pahimpaan hypeen nähden.

    ”The pooled estimate showed no strong evidence of reduced risk of total mortality (relative risk 0.87, 95% confidence interval 0.73 to 1.03) or combined cardiovascular events (0.95, 0.82 to 1.12) in participants taking additional omega 3 fats. The few studies at low risk of bias were more consistent, but they showed no effect of omega 3 on total mortality (0.98, 0.70 to 1.36) or cardiovascular events (1.09, 0.87 to 1.37).”

    Mutta juu, jokseenkin linjassa uudemman katsauksen kanssa.

    http://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMra1008153

    Huomaa kuitenkin se, että vaikka hyödyt sv-tautiriskin pienenemisessä eivät ole radikaaleja, ovat ne täysin vastaavaa luokkaa muiden yksittäisten ruokavaliomuutosten kanssa. Tältä pohjalta kalan syömisen/n -3 -rasvojen rittävän saannin katsotaan edelleen olevan perusteltua.

    ”Sama viesti edellisen kanssa. Idea siitä kalaöljyt kohentavat sydämen terveyttä ei kestä tieteellistä tarkastelua.”

    Tässä tarkasteltiin sekundääripreventiopotilaita jotka jo olivat aggressiivisella lääketerapialla. Positiiviset vaikutukset eivät olleet merkittäviä, mikä ei kys. potilasjoukon tilanteen huomioiden olekaan mielekäs oletus. N 3-supplementaatiota/kalaöljyä ei toki mitään taho esitäkään terapiamuodoksia tällaiseen tilanteeseen (pl. ehkä ne aiemmin mainitut luontaistuotekauppiaat, joiden näkemyksillä ei tässäkään kohtaa ole mitään arvoa). Tilanne johon tarkastelun tulisi fokusoitua on nimenomaan väestötaso.

  207. Mie Says:

    ”Perus lääketieteen historiaa”

    No sittenhän voinet antaa lyhyen kuvauksen tai tarvittavan lähdeviitteen.

    ” … koska suhtaudut muutenkin epäkunnioittavasti ja skeptisesti ajatuksiini.”

    Suhtaudun skeptisesti kaikkien ajatuksiin, myös omiini. ”Epäkunnioittavuutta” lienee ainoastaan se, että kritisoin juttujasi ja olen ollut pääsääntöisesti niiden kanssa eri mieltä – perustellen miksi. Jos pahastut tästä, olet väärässä osoitteessa sillä täällä on ymmärtääkseni tarkoitus keskustella.

  208. Richard Says:

    ”Minkäänlaista haittaa niistä ei siis ollut joten tähänastisen kokonaisnäytön valossa n-3 -rasvojen riittävä saanti & rasvaisen kalan syöminen on edelleen perusteltua”.

    Safe Bet. Kaloissa omega 3 osuus on hyvin pieni (ehkä 13% loppu roskaa) Safe bet taas, kalat pois. Liian isot riskit! Runsaasti (tarpeeksi, ei liikaa) omega 3 rasvoja sisältäviä salaatteja ja hieman pähkinöitä peliin, niile saaa naurettavan pienet ja tarvittavat määrät näitä rasvoja, ja vieläpä ihmiselle hyväksi todetussa suhteessa.

    Sitä paitsi en mitenkään voi uskoa ettet keksi hyvää kritiikkiä myös tätä tutkimusta kohtaan. Joten jaahan se meillekin.

    ”Szymanski et al (2010), “Fish consumption and prostate cancer risk: a review and meta-analysis.”

  209. Mie Says:

    ”Safe Bet. Kaloissa omega 3 osuus on hyvin pieni (ehkä 13% loppu roskaa) Safe bet taas, kalat pois. Liian isot riskit! Runsaasti (tarpeeksi, ei liikaa) omega 3 rasvoja sisältäviä salaatteja ja hieman pähkinöitä peliin, niile saaa naurettavan pienet ja tarvittavat määrät näitä rasvoja, ja vieläpä ihmiselle hyväksi todetussa suhteessa.”

    Tiesithän, että kalaöljyssä olevaa DHA:ta tai EPA:a ei kehon tarvitse enää muuttaa mihinkään muotoon? Sensijaan kasvislähteistä tuleva alfalinoleenihappo muuntuu DHA:ksi ja EPA:ksi jokseenkin heikolla suhteella. Ei tämä toki muodostu ongelmaksi tasapainoisessa ruokavaliossa. Mitään riskejä ei kalan syömisestä puolestaan koidu. Eikä rasvojen saanti luokassa ”naurettavan pieni” ole edelleenkään optimaalista, päinvastoin.

    ”Sitä paitsi en mitenkään voi uskoa ettet keksi hyvää kritiikkiä myös tätä tutkimusta kohtaan. Joten jaahan se meillekin.”

    Tit fot tat. Minä kommentoin sinun materiaalisi, sinä minun. Näinhän sen pitäisi mennä. Olen kuitenkin armollinen ja mainitsen yhden: kys. havainto perustui kohorttidataan. Suhteutettuna siihen, että tämä on ollut varsin yleistä myös oman argumentaatiosi pohjana, en näe asian omaavan laajempia implikaatioita. Toisaalta, tämän lisäksi kys. meta-analyysi (ei siis tutkimus) havaitsi myös sen, että tapaus-verrokkitutkimuksissa oli kalansyömisellä pieni suojavaikutus.

  210. Richard Says:

    ”Ei tämä toki muodostu ongelmaksi tasapainoisessa ruokavaliossa. Mitään riskejä ei kalan syömisestä puolestaan koidu. Eikä rasvojen saanti luokassa ’naurettavan pieni´ ole edelleenkään optimaalista, päinvastoin.”

    Näitä rasvoja tarvitaan päivässä n. 1, 1 grammaa. Laskin juuri 2000 kalorin hedelmäpohjaisen täysvegaani dietin pohjalta (mukana 300g romaine salaattia) tuloksesi tuli n. 1,6 grammaa, eli runsaasti yli minimisuosituksen. 3000 kalorilla tämä ylittyy vielä rajummin.

    Kala on maailman saastunein ruoka, mercuryt ja kaikki muu roskarasva. Se on huoni diili ihmiselle, vähän hyvää paljon pahaa. Uskon kuitenkin täysin että runsas kalansyönri on hyvä juttu verrattuna runsaaseen lihansyöntiin. Saaristossa ja rannikolla ihmiset syö muutenkin monipuolisemmin kuin sisämaassa ja kalansyönti pienempää.

  211. Richard Says:

    Ja tohon voisin vielä lisätä että ei tarvitse edes olla kauhen monipuolinen kasviepohjainen ruokavalio, kunhan kalorit natsaa. Esim. Tarahumara intiaanit Meksikossa syövät lähinnä kolmea ruokaa: maissia papuja ja kurpitsaa. Terveys ja fyysinen kunto on loisto luokkaa. Varmasti ne kenialaisjuoksijatkin ihan tarpeeksi rasvoja saa (90% vegaaneja), eikä mitenkään kauhean monipuolinen dietti.

    ”The energy intake was mainly derived from vegetable sources (90 %) with maize and kidney beans as the staple food (81 %). The diet of the Kalenjin runners met recommendations for endurance athletes for total protein and most essential amino acid intake as well as carbohydrate intake even though it was based on a small range of food items”.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12493093

  212. Mie Says:

    ”Näitä rasvoja tarvitaan päivässä n. 1, 1 grammaa.”

    Tätä ei ensinnäkään määritetä grammoina, vaan prosenttiosuutena kok.E:stä. Toisekseen, suosituksen mukaan linoli- ja alfalinolihapon (katsos kun MOLEMMAT ovat ihmiselle välttämättömiä) vähimmäistarve on suositusten mukaan 3% kok.E:stä. Vaikkapa tuolla 2000 kcalin ruokavaliolla siis 60 kcalin verran eli n. 7 g. Esittämäsi määrä on siis auttamattomasti liian pieni. Se kattaa juuri ja juuri n-3 -rasvahappojen minimisuosituksen joka ym. ruokavaliolla on reilun gramman luokkaa.

    ”Kala on maailman saastunein ruoka, mercuryt ja kaikki muu roskarasva.”

    Voit jatkossa saarnata rauhassa, sillä tästä lähtien ignoroin jo aiemmin käsittelemäni juttusi kuten rasvahömppäsi jolle ei löydy tieteellistä evidenssiä (pl. aiemmin esittämäsi marginaalikohdat eturauhassyöpäriskin suhteen, joiden suhteuttamista laajempaan kokonaiskuvaan et edes yrittänyt). .

    ”Ja tohon voisin vielä lisätä että ei tarvitse edes olla kauhen monipuolinen kasviepohjainen ruokavalio, kunhan kalorit natsaa.”

    Pelkät kalorit saa toki natsaamaan yksipuolisellakin ruokavaliolla. Energiantarve ei kuitenkaan ole se ainoa muuttuja tarkasteltaessa terveellistä ruokavaliota. Alkuperäiskansojen kohdalla ruokavaliot ovat välillä hyvinkin yksipuolisia, mutta energian maltillinen saanti, liikunta, puhtaat ravinnonlähteet kompensoivat tätä terveysriskien osalta. Ja toki se lyhyempi keskimääräinen elinikä tarkoittaa sitä, että väestötasolla elintasosairauksien riski ei edes juurikaan ehdi realisoitua ennenkuin noutaja on jo tullut.

    Aktiiviurheilijoiden suhteen ei myöskään voida vetää sen kummempia johtopäätöksiä muun väestön suhteen. Ei etenkään mikäli n =12, tutkimusaika 2 viikkoa eikä välttämättömien aminohappojen saanti ollut kuin hädintuskin suositukset täyttävää – muita relevantteja muuttujia tai mahdollisia puutostiloja ei edes tarkasteltu.

  213. Richard Says:

    @Mie

    nyt täytyy kyllä sanoa että juttusi grammoista ja suhteista on täyttää paskaa. Laitan sinulle tästä huomenna infoa. Ne määrät esitetään kyllä grammoissa.

  214. Richard Says:

    Olen siis 100% oikeassa tässä, nyt ei vain aikaa kaivaa lähteitä. Huomennan laitan.

  215. Richard Says:

    ”eikä välttämättömien aminohappojen saanti ollut kuin hädintuskin suositukset täyttävää – muita relevantteja muuttujia tai mahdollisia puutostiloja ei edes tarkasteltu”.

    Täyttä paskaa, RDAn ja WHOn prostku suositukset 5% sisältävät vielä reilun puskurin, WHOn kehitysmaille annettu prostku suositus 2,5%. Nuo juoksijat saivat runsaasti proteiineja, länsimaissa saadaan aivan liikaa, more is not necessarily better kun tulee ravintoon.

  216. Mie Says:

    ”nyt täytyy kyllä sanoa että juttusi grammoista ja suhteista on täyttää paskaa”

    Mainitsemani tiedot (yhteensä vähintään 3% kok.E:stä, n-3 -osuus vähintään 0,5% kok.E:stä) löytyvät kotimaisista ravitsemussuosituksista. Jos katsot niiden olevan tässä suhteessa pielessä, kohdista kritiikkisi niihin. Epäilemättä se tulee olemaan yhtä antoisaa luettavaa kuin tähänkin astinen kontribuutiosi …

  217. Richard Says:

    Yep, kohdistetaan, kuten sanottu laiton sinulle maailman kovimman auktoriteetin tieteelliset suositukset omega 3 suhteesta huomenna.

    Tässä hieman alkupalaa:

    Yhdysvaltojen Nutrition and Food Information Centerin DRI (daily recommendation) on omega 3 osalta 1,2 grammaan aikuisille päivässä ja tämäkin sisältää jo hyvän marginaalin. Minun esimerkki täysivegaaninen raakaruokavaliosta (2000kals) jonka syötin datakantaan osoitti 1,6 grammaa, ilman edes pähkinöiden mukana oloa. Suhde omega 6 kanssa oli täydellinen. Suhteet eläinperäisen dietin kanssa menee päin v*ttua.

    Kuten sanottu palaan asiaan huomenna.

  218. Mie Says:

    ”Täyttä paskaa, RDAn ja WHOn prostku suositukset 5% sisältävät vielä reilun puskurin, WHOn kehitysmaille annettu prostku suositus 2,5%. ”

    Ihan uteliaisuuden vuoksi: mistä nuo protentit ovat peräisin? Esim. tässä dokumentissa

    Click to access WHO_TRS_935_eng.pdf

    ei puhuta prosenteista vaan keskiarvorajasta joka on n. 0,7 g/painokilo ja turvallisesta saannista (0,83 g/kilo) jonka katsotaan takaavat 97,5% aikuisväestöstä tarpeeksi välttämättömiä aminohappoja. Tämän taustalla on tarkastelu toteutuneesta saannista, sen riittävyydestä ja puutostautien torjunnasta, siis seikat kuten sv-terveys, painonhallinta jne. jäävät pitkälti tarkastelun ulkopuolelle – mikä on toki ymmärrettävää tässä kontekstissa.

    Millään riskirajalla kys. saantisuositus ei todellakaan ole, sikäli kun näyttöä tuota parikin kertaa runsaamman proteiininsaannin haitoista terveellä, normaalia suositusten mukaista ruokavaliota noudattavalla aikuisella ei ole (kuten dokumentissa niinikään mainitaan). Olettaen että vältetään eksessiivistä punaisen, eritoten prosessoidun lihan, nauttimista; rasvasuhteiden vääristymistä; suolan saantia (yhdistyy prosessoituihin tuotteisiin) jne. ja että ruokavaliotekijöiden lisäksi elämäntyyli on muutenkin normaali (tämäkin mainitaan dokumentissa)

    Käytännössä mitään selkeää riskirajaa ei kys. dokumentin tutkimuskirjallisuus osoita, ainoa siihen viittaava seikka on ns. rabbit starvation jossa kyse ei ole pelkästään eksessiivisestä proteiininsaannista vaan myriadista erilaisia ongelmatekijöitä (vähäinen rasvan saanti, vähäinen kalorinsaanti, näistä heikentyneen elimistön kokema lisärasitus mm. munuaisten kohdalla jne.) – ja jossa proden saanti oli niinkin runsasta kuin 45% kok.E:stä. Tämäkin pohjaantuu wanhan, de facto anekdotaalisen evidenssin myöhempään tarkasteluun, joten sovellettavuus nykypäivänä on varsin heikko.

    ”Nuo juoksijat saivat runsaasti proteiineja …”

    Perättömästä ei tule pätevää vänkäämällä. Välttämättömien aminohappojen saanti oli tutkimuksen mukaan hädin tuskin riittävää.

  219. Mie Says:

    ”Yep, kohdistetaan, kuten sanottu laiton sinulle maailman kovimman auktoriteetin tieteelliset suositukset omega 3 suhteesta huomenna.”

    Heh! Mikäköhän tämä ”maailman kovin auktoriteetti” mahtaa olla? Teräsmies?

    (Tiedäthän sen, että tieteessä ei ole/ei pidä oleman auktoriteetteja, ainoastaan asiantuntijoita & perusteltuja näkemyksiä?)

    ”Yhdysvaltojen Nutrition and Food Information Centerin DRI (daily recommendation) on omega 3 osalta 1,2 grammaan aikuisille päivässä ja tämäkin sisältää jo hyvän marginaalin.”

    Lähteenä siis tämä?

    Click to access 5DRI%20Values%20SummaryTables%2014.pdf

    Katsotaanpa. Ensinnäkin, sikäli kun aikuisten miesten suositus on 1,6 g/päivä ja naisten 1,1 g/päivä, keskiarvoksi tulee 1,35 g/päivä, ei 1,2 g. Kun yhdistämme tähän energiantarpeen joka on laskettu siis vähän päälle 2200 kcalin mukaan (keskiarvo 19-60 vuotiaiden miesten ja naisten kohdalla), niin havaitsemme että tällöin kyseessä on suurinpiirtein se sama 0,5% kok.E:stä kuin Suomessa. Ja tässäkin on kyseessä määrä, jonka arvioidaan täyttävän terveen henkilön MINIMItarpeen. Toisekseen, tämän ohella kys. pulju suosittelee linolihappoa aikuisille vähintään n. 14 g/päivä (laskettu kuten yllä).

    Kolmanneksi, kyseessä ovat ne MINIMItarpeet. Eivät optimaaliset sellaiset.

  220. Richard Says:

    Riskiraja on RDI mukaan 15% proteiinia kaloreista. Tämän yli ei saisi prostskut mennä. Kenialaisjuoksijat saavat noin 11% eli ylittävät n. 100% viralliset suositukset. Myöskään Yhdysvaltojen virallisten suositusten mukaan punttisalitreeni ei lisää proteiinin tarvetta, mutta sinähän se olet tieteellisesti talebanitason äärilaidasta (populaariviisaus) kiinni. Laitan sinulla myöhemmän enemmän dataa ja lähteitä, nyt olen duunissa, enkä kerkeä hakemaan. Huomiseen.

  221. Mie Says:

    Mutta odotellaan nyt toki sitä ”maailman kovinta auktoriteettia”, joka on siis epäilemättä vahvempi kuin meidän isi. :-)

  222. Mie Says:

    ”Riskiraja on RDI mukaan 15% proteiinia kaloreista. Tämän yli ei saisi prostskut mennä.”

    Kenen mukaan? No, ei ainakaan WHO:n. Eikä mainitsemasi Nutrition and Food Information Centerin, jonka ym. dokumentissa esittämä raja proden saannille on 10-35% kok.E:stä.

    ”Kenialaisjuoksijat saavat noin 11% eli ylittävät n. 100% viralliset suositukset.”

    Edelleen, kenen suositukset? WHO ei enää esitä prosenttilukuja, eikä väitä että ym. dokumentin suositukset olisivat muuta kuin minimiraja väestötasolla. Urheilijoiden ravitsemus on asia erikseen.

    ”Myöskään Yhdysvaltojen virallisten suositusten mukaan punttisalitreeni ei lisää proteiinin tarvetta, mutta sinähän se olet tieteellisesti talebanitason äärilaidasta (populaariviisaus) kiinni.”

    Ja mitkähän nämä ”viralliset suositukset” punttisalitreeniä koskien ovat? Mikä on se yhdysvaltalainen instanssi joka ne antaa? Aiemman kontribuutiosi perusteella spekuloin, että kyseessä on joko a) tutkija jolla ei ole urheiluravitsemuksesta julkaisuhistoriaa mutta uskonpaloa sen sijaan löytyy, b) jokin vegesivusto tai c) Kanada. :-)

    ”Laitan sinulla myöhemmän enemmän dataa ja lähteitä, nyt olen duunissa, enkä kerkeä hakemaan.”

    Tällä kertaa saat luvan kommentoida aiemmin esitettyjä lähteitä ja niiden saamaa kritiikkiä ja kommentteja. Pelkän linkeillä keskustelun ja floodauksen jätän ignoreen.

  223. Richard Says:

    Ja huomautan vielä että pavut ja siemenet ovat täynnä noita välttämättömiä rasvoja, itse laskin pelkästään raakavegaaniravinnon pohjalta hyvin maltillisella kalorimäärällä, ilman pähkinöitä siemeniä tai avocadoja (70-80% rasvaa). On selvää että nämä luvut paukkuvat moninkertaisesti yli minimin, ilman kalaa, ja täydellisillä suhteilla.

    Pointtini: kala on huono diili ihmiselle. Optimaalinen safe-bet ajatukseen nojautuen sen sisällytäminen ruokavalioon ei ole perusteltua, hullu idea tällaisesta edustaa pelkästään populaaritietoutta, jolla ei ole mitään tekemistä tieteen kanssa. Kroppa metabolisoi pienemmällä vaivalla kasvit kuin kalan, jonka eläinproteiinit ovat vielä kiusaksi munuaisille.

  224. Richard Says:

    Kevytlasku huomiseen: näyttä siitä että bodari tarvitsee enemmän protskua kuin RDAn suositus on sekin kyseenalainen, proteiiinia toki tarvitsee enemmän, mutta vain sen takia että kaloreita tarvitsee enemmän kun urheilee.

    Three groups of weight lifters: A low protein group (0.86 g/kg), a moderate protein group (1.40 g/kg) and a high protein group (2.40 g/kg)…..PADAAAA…

    ”There were no effects of varying protein intake on indexes of lean body mass.”

    Tarnopolsky, MA; Atkinson, SA; MacDougall, JD; et al. Evaluation of protein requirements for trained strength athletes. J Appl Physiol. 1992 Nov;73(5):1986-95.

  225. Mie Says:

    ”There were no effects of varying protein intake on indexes of lean body mass.”

    Tarnopolsky, MA; Atkinson, SA; MacDougall, JD; et al. Evaluation of protein requirements for trained strength athletes. J Appl Physiol. 1992 Nov;73(5):1986-95.”

    Päätit sitten tarkoituksella antaa erheellisen kuvan kys. tutkimuksen löydöksistä? Enpä yllättynyt.

    Ensinnäkin, tutkimuksessa oli kaksi ryhmää (voimailijat, liikuntaa harrastamattomat). Jälkimmäisille low protein oli riittävää. Voimailijoille puolestaan ei, sillä low protein-voimailijaryhmän proteiinin saanti oli selvästi riittämätön:

    ”For SA, the LP diet did not provide adequate protein and resulted in an accommodated state (decreased WBPS vs. MP and HP), and the MP diet resulted in a state of adaptation [increase in WBPS (vs. LP) and no change in leucine oxidation (vs. LP)].”

    Edullisinta tässä tutkimuksessa voimailijoille oli siis mod protein eli n. 1,4 g/per päivä (tosin tästäkin ilmeisesti lipsuttiin yläkanttiin), tämä takasi tehokkaan proteiinisynteesin eikä lisännyt leusiinin oksidaatiota. Niinpä tutkijat päätyivätkin kommentoimaan seuraavaa:

    ”In summary, protein requirements for athletes performing strength training are greater than for sedentary individuals and are above current Canadian and US recommended daily protein intake requirements for young healthy males”

    Tilastollisesti merkitsemättömät lisäykset rasvattomassa massassa eivät merkitse mitään siinä valossa, että alle kahden viikon mittaisella ajanjaksolla ei mitään havaittavia saavutuksia tässä suhteessa edes voida odottaa, ei etenkään pitkään harjoitelleilta voimailijoilta.

    Jos joku edes hiukan objektiivisemmin asiaa tarkasteleva on kiinnostunut proteiinin saantisuosituksista urheiljoille, tutustukoon esim. tähän tuoreeseen katsaukseen

    Kreider & Campbell (2009), ”Protein for exercise and recovery”

    jossa esitetään alan tutkimuskentän tarkastelun pohjalta saantisuosituseksi intensiivisesti harjoitteleville 1,4-2,0 g/painokilo.

  226. Richard Says:

    Ups, täytyy nyt mokasin. Pahoittelut. Laitoin ihan väärää kamaa. Tuo lopuksi esittämäsi luku 1,4-2g per painokilo on aika nykyinen konsensus, se on puolet RDA suosituksesta, tämän jälkeen ei ole havaittu mitään hyötyjä proteiinista lihasharjoittelun osalta. Ja taas luku tulee automaattisesti täyteen kalorien lisääntyessä, ja aika pienellä vaivalla.

  227. Mie Says:

    ”Ups, täytyy nyt mokasin. Pahoittelut. Laitoin ihan väärää kamaa.”

    OK. Eipä mitään. Tuon rajan (1,4-2 g/painokilo) ylittävältä määrältä ei tosiaan ole tietääkseni havaittu mitään etua.

  228. Mie Says:

    ”On selvää että nämä luvut paukkuvat moninkertaisesti yli minimin, ilman kalaa, ja täydellisillä suhteilla.”

    Kuten todettua, mikään yksittäinen raaka-aine ei ole välttämätön.

    ”Kroppa metabolisoi pienemmällä vaivalla kasvit kuin kalan, jonka eläinproteiinit ovat vielä kiusaksi munuaisille”

    Kuten voit jo ym. WHO:n suosituksesta lukea, ei terveille munuaisille ole havaittu koituvan mitään vaivaa sen enempää eläinproteiinista kuin tuota 0,66-0,8 g/painokilo suuremmasta proteiininsaannista. Asiaan viittaa myös aiemmin mainittu Hite et al (2011). Lukaisepas se ja argumentoi sitten tältä pohjalta miksi katsot vhh-dieettien olevan vaarallisia.

  229. Richard Says:

    ”OK. Eipä mitään. Tuon rajan (1,4-2 g/painokilo) ylittävältä määrältä ei tosiaan ole tietääkseni havaittu mitään etua”

    Tehdään hieman päässälaskua. Olen käynyt sentään ala-asteen joten hallitsen tämän.

    Otetaan tästä kesk.arvo 1,7grammaa

    ”Kreider & Campbell (2009), “Protein for exercise and recovery”

    jossa esitetään alan tutkimuskentän tarkastelun pohjalta saantisuosituseksi intensiivisesti harjoitteleville 1,4-2,0 g/painokilo”

    90 kiloinen bodari (alle 10% kehon rasvaprosentilla), proteiinitarve, 90*1,7= 153 grammaa. Kaloreissa, 153*4= 612 kals.

    Menin veganbodybuildingpistecomiin ja tutkailin paljon perusbodari syö

    yksi sivuilla olevista bodareista (n. 90kg) mainitse syövänsä 6500kaloria treenipäivinä, treenaa 4-5per viikko. Joten proteiinin ratio 1,7gramman/per paino, 6500/612= 10,6%.

    Jos bodari naudattaisi 80/10/10 veganismia olisi luvut optimaalit, mutta muilla dieteille (ellei syö lähes pelkästään perunoita ja riisia, 8% protein) pitäisi huomio olla enemmänki siinä ettei tule proteiinia liikaa. On täysin mahdotonta saada liian vähän proteiinia, oli kehonrakentaja tai ei, jos näin kävisi olisi syy kalorien vähyydessä, eli aliravitsemuksessa.

    Perusvegaanidietillä tulisi kehonrakentajalle aivan liikaa proteiinia optimaalin nähden, vielä enemmän tulisi eläinpohjaisella dietillä. Kuten kehonrakentaja Ellington Dardenin objektiivinen kokemus Miamin yliopiston kanssa osoitti, hänen kroppansa ei ainakaan kyennyt metabolisoimaan enempää kuin 0,8g/per painokilo. Loppu tuli kusena ulos.

    Joten Arthur Jones oli tässäkin oikeassa idea siitä että bodarin tulisi huomioida proteiinin saantia erikseen on täysi vitsi. Koko proteiini on vitsi, koska kenelläkään länsimaissa ei ole historian saatossa diagnosoitu proteiinin puutetta (anorektikoilla kalorien puute). Urheilijalla proteiinin puute on täysin mahdoton idea kunhan vain urheilija syö tarpeeksi kaloreita kulutukseensa ja painoonsa nähden.
    —————————————————————————-

    .

  230. Richard Says:

    Nyt rasvoihin. Tässä esimerkki raakavegaani päivän menusta (+2000kaloria) esim naishenkilölle.

    3-mangoa, 350 grammaa mustikoita, 11 banaania, 400 grammaa romaine salaattia, 6 appelsiinia, 9 tomaattia.

    1,3 grammaa ALA, 1.4 grammaa LA. Suhde 1:1.
    Kaloreissa. Omega-3 (11,7 kaloria), Omega-6 (12,6 kaloria).

    Pari pähkinää, Avocado tai siemeniä mukaan niin luvut ovat jo ihan eri tasoa (myös LAn osalta). Tosin ihmisaivot käyttävät LA ja ALAa juuri suhteessa 1:1, joten eiköhän tuo LAn osuus jo pelkällä ylläolevalla esimerkillä ole riittävä.

    Yhdysvaltojen Institute of Medicine (joka siis taitaa olla tuo Nutrion and Food information center) siis maailman kovin auktoriteetti, suosittelee Omega 3 just ton 1,6 grammaa (miehillä, 1,2 naisilla).

    WHOn mukaan EFAn tulee nousta suhteessa rasvankulutukseen. Eli vähärasvaisella ruokavaliolla EFAn tarve on tietenkin pienempi. Eläinpohjaisten diettien nauttijat on melkein pakotettuja vetämään omega-3 supplemetteja (helvetin huono idea itsessään) että suhteet tulisi paremmiksi. Suositusten mukaan suhde pitää olla välillä 4:1 ja 1:1 (LA – ALA). Perus eläintuotteiden dominoivalla dietillä länsimaissa ratio on helposti noin . 10 -30:1. Tästä ei voi olla seuraamatta kuin huonoa.

  231. Richard Says:

    Ja tietenkin juuri kehuskellessani laskutaidoilla ryssin tämänkin. Huono päivä. Päin v**tua mennyt duunissakin.

    ”yksi sivuilla olevista bodareista (n. 90kg) mainitse syövänsä 6500kaloria treenipäivinä, treenaa 4-5per viikko. Joten proteiinin ratio 1,7gramman/per paino, 6500/612= 10,6%”.

    siis 612/6500 = 9,4 %. Joten proteiinin tarve perusbodarilla ei ole edes 10% Kaloreista.

  232. Richard Says:

    Joten pointti: ei sitä kalaa ei tarvitse mihinkään. Älkää sitä syökö, liikaa riskejä. Tarvittavat rasvat saa naurettavan helposti jopa pienellä raakavegaani kalorimäärällä. Toki jos vaihtoehtona on liha vs. kala, niin ehkä se vähentää kuolleisuutta.

  233. Mie Says:

    ”Menin veganbodybuildingpistecomiin ja tutkailin paljon perusbodari syö

    yksi sivuilla olevista bodareista (n. 90kg) mainitse syövänsä 6500kaloria treenipäivinä, treenaa 4-5per viikko. Joten proteiinin ratio 1,7gramman/per paino, 6500/612= 10,6%.”

    Jahas, n = 1? Taas vaihteeksi. Mitään tarvettahan ei tuonpainoisella kaverilla ole tuonkaltaiselle ruokamäärälle, ellei tarkoitus ole ns. sikabulkki (jonka mielekkyydestä voidaan sitten olla montaa mieltä). Kehonrakentajien massakauden harjoittelun määrän ja luonteen huomioiden kulutus on hyvin vaikea ajatella energiantarvetta noin suureksi.

    ”On täysin mahdotonta saada liian vähän proteiinia, oli kehonrakentaja tai ei, jos näin kävisi olisi syy kalorien vähyydessä, eli aliravitsemuksessa.”

    Alle 10% kok.E:stä meneviä proteiinimääriä ei suositella väestötasolla yl. ottaen siksi, että välttämättömen aminohappojen saanti voi olla tällöin puutteellista. Joten en ole aivan samaa mieltä ym. kanssa.

    ”Perusvegaanidietillä tulisi kehonrakentajalle aivan liikaa proteiinia optimaalin nähden, vielä enemmän tulisi eläinpohjaisella dietillä.”

    Hmm? Mainitun määrän (1,4-2,0) ylittävästä proteiininsaannista ei ole havaittu olevan etua, muttei haittaakaan (nimenomaan hypertrofian kannalta). Näin ollen, mikäli tarve on kasvattaa kok.E:n saantia, voi proden saanti ylittää tuon määrän. Mutta juu, vastaavan energianlisäyksen voi toki ottaa muualtakin – ja proteiinimetabolian suuremman energiankulutuksen huomioiden näin kannattaneekin tehdä.

    ”Joten Arthur Jones oli tässäkin oikeassa idea siitä että bodarin tulisi huomioida proteiinin saantia erikseen on täysi vitsi.”

    Jones-fiksaumaa taas? No, mikäli bodari syö aiemmin hahmoteltujen suuntaviivojen suhteen (1,4-2,0 g/per painokilo – tarpeeksi kaloreita), niin yl. ottaen ei. Dieetillä tilanne toki muuttuu jossain määrin.

    ”Koko proteiini on vitsi, koska kenelläkään länsimaissa ei ole historian saatossa diagnosoitu proteiinin puutetta (anorektikoilla kalorien puute).”

    Itseasiassa mm. II MS:n aikana kyllä on. Kts. vaikkapa Huxley et al (2000), ”Nutritional research in World War 2: the Oxford Nutrition Survey and its research potential 50 years later”.

    ”Urheilijalla proteiinin puute on täysin mahdoton idea kunhan vain urheilija syö tarpeeksi kaloreita kulutukseensa ja painoonsa nähden.”

    Riippuu toki urheilijasta ja ruokavaliosta. 80/10/10 -jaolla voi olla että proden saanti jää liian pieneksi. Esim. 5000 kcalin päiväannos tuottaisi ym. 90-kiloiselle bodarille 500 kcal eli 125 g:n edestä prodea, joka olisi justiinsa saannin alarajalla. Kun tästä mennään dieetille ja kalorimäärät putoavat, jäädään 10% kok.E:stä auttamattomasti liian vähäiselle prodensaannille.

  234. Mie Says:

    ”WHOn mukaan EFAn tulee nousta suhteessa rasvankulutukseen.
    Eli vähärasvaisella ruokavaliolla EFAn tarve on tietenkin pienempi.”

    Öh, no ei. Aiemmin mainitut luvut olivat niitä minimiarvoja, joiden alle mentäessä seuraa todennäköisiä ongelmia. Ym. nousu johtuu siitä, että rasvankulutuksen kasvaessa täytyy rasvatyyppien keskinäiset suhteet pyrkiä pitämään mielekkäinä mm. sv-tautiriskin suhteen. Tämä ei tarkoita sitä, että vähärasvaisella ruokavaliolla kannattaisi mennä minimisuositusten alle.

    ”Eläinpohjaisten diettien nauttijat on melkein pakotettuja vetämään omega-3 supplemetteja (helvetin huono idea itsessään) että suhteet tulisi paremmiksi. Suositusten mukaan suhde pitää olla välillä 4:1 ja 1:1 (LA – ALA).”

    Tämähän riippuu puhtaasti siitä a) mitä eläinpohjaista tuotetta syö ja b) mitä muuta syö. Olet oikeassa siinä, että nykyään ns. länsimaisella ruokavaliolla n-3/n-6 -suhteet ovat huonot. Eikä ns. ”junttivhh” jossa vedetään voita, kermaa ja pekonia ja viis veisataan kasviöljyistä tms. nähdäkseni tilannetta auta. Nuo suhteet voi kuitenkin säätää kohdilleen oikein hyvin sekaruokavaliolla, joten perustetta veganismiin ei tästä löydy.

  235. Richard Says:

    ”Alle 10% kok.E:stä meneviä proteiinimääriä ei suositella väestötasolla”

    Täyttä roskaa. WHOn suositus 5% proteiinia länsimaihin ja 2,5% kehitysmaihin. Campbell suosittelee itse 5-6%.

    ”This would mean 38 grams of protein for a man burning 3000 calories a day and 29 grams for a woman using 2300 calories a day. For example, rice alone would provide 71 grams of highly useable protein and white potatoes would provide 64 grams of protein”.

    En ole ikinä tavannut eliittiurheilijaa joka ei tietäisi tasan tarkkaan kaloriensa kulutusta. Never happened. 6500 kaloria bodaajalle ei ole mitään. Ei edes suht laihoille. Phelps vetää normaalipäivinä kun treenaa (5-6 kertaa viikossa) 13 000 kaloria.

    Itse olen 66kg, ja tiukkoina kun kulutusta on paljon lataan 4500kaloria normaalisti 3200.Kenialaisjuosijat ovat 55-60 kiloisia ja vetävät 3000 kals päivässä.

    Kestävyysurheilijoilla ei todettu mitään hyötyö yli 10% proteiinia.

    “a protein intake of 1.2 g/kg or 10% of total energy intake is needed to achieve a positive nitrogen balance”

    Gaine PC, Pikosky MA, Martin WF, Bolster DR, Maresh CM, Rodriguez NR. Level of dietary protein impacts whole body protein turnover in trained males at rest. Metabolism. 2006 Apr;55(4):501-7.

    “We now know that through enormously complex metabolic systems, the human body can derive all the essential amino acids from the natural variety of plant proteins that we encounter every day. It doesn’t require eating higher quantities of plant protein or meticulously planning every meal.”

    T. Colin Campbell, PhD

    ”Itseasiassa mm. II MS:n aikana kyllä on. Kts. vaikkapa Huxley et al (2000), “Nutritional research in World War 2: the Oxford Nutrition Survey and its research potential 50 years later”

    Naurettavaa, kyseessä oli aliravitsemus, kalorien puute. Ja seikka että et keksi muuta esimerkkiä kun ääritilan (maailmasota) kertoo jo paljon.

  236. Richard Says:

    ”Öh, no ei”

    En tarkoittanut alle. Vaan yli minimin, mutta ei tarvitse mennä ylärajoille. Juttu mikä onnistuu naurettavan helposti ilman kalaa, ja pienellä kalorimäärällä, kasvipohjaisella dietillä. Joten vihjailusi siitä että kenialaisjuoksijat (90% vegaaneja) olisi jossain puutostilassa rasvojen osalta on aika outo.

    Diet, Nutrituion and the prevention of Chronic diseases. Report of a joint WHO/FAO expert consultation” World Health Organization Technical report Series, No 916 (2003).

  237. Richard Says:

    ”Eikä ns. “junttivhh” jossa vedetään voita, kermaa ja pekonia ja viis veisataan kasviöljyistä tms. nähdäkseni tilannetta auta”

    OK. Tämä VHH gurujen suosittelema VHH on siis ”junttivhh”. LOL. Nyt haluan että kerrot minulle mikä on ”fiksusti koostettu VHH”. :)

  238. Richard Says:

    ”Riippuu toki urheilijasta ja ruokavaliosta. 80/10/10 -jaolla voi olla että proden saanti jää liian pieneksi. Esim. 5000 kcalin päiväannos tuottaisi ym. 90-kiloiselle bodarille 500 kcal eli 125 g:n edestä prodea, joka olisi justiinsa saannin alarajalla. Kun tästä mennään dieetille ja kalorimäärät putoavat, jäädään 10% kok.E:stä auttamattomasti liian vähäiselle prodensaannille”.

    Yep ja Graham suosittelee (80/10/10 raakaveganismin isä) perus 67kg sällille 3000 kaloria päivässä. Grajamin filosofiaan ei kuulu tehdä mitään eroa atleetin tai toimistotyöläisen dietin välillä, vain kaloritarpeet muuttuvat. Mitään diettiä ei harrasteta 80/10/10, joinain päivinä vain syödään vielä enemmän kuin peruspäivinä.

    Tavallisella veganismilla ei tule mitään ongelmaa tämän suhteen, pavut 25% protskua, täysjyväleipä 18%, viljat 18% pinaatti 50%, jne.

  239. Richard Says:

    90kg atleettisen miehen ei tule syödä kuin vanhalla iällä alle 5000 kaloria päivässä. Jos menee alle tämän niin ei ole asiaa salille sinä päivänä. Hukkaan menisi treeni. Jopa Ulla ja Elina 160cm mimmejä vetää 3000 kaloria päivässä, keskimäärin. Kovina päivinä enemmän.

  240. Mie Says:

    ”Täyttä roskaa. WHOn suositus 5% proteiinia länsimaihin ja 2,5% kehitysmaihin.”

    Pistä toki lähdeviite. Sikäli kun kehitysmaissa proteiinin riittämätön saanti (ja kvasiorkor) on oikeasti ongelma, niin väite kuulostaa mielikuvitukselta.

    En ole ikinä tavannut eliittiurheilijaa joka ei tietäisi tasan tarkkaan kaloriensa kulutusta. Never happened.

    ”6500 kaloria bodaajalle ei ole mitään. Ei edes suht laihoille.”

    Öh, itse asiassa on. Tuolla määrällä 90-kiloinen bodari saa kovallakin treenillä helposti vähintään sellaisen 1000-2000 kcalin ylijäämän päivässä (toki käytännössä imeytymiskysymysten, vatsan toiminnan tms. takia) tämä vaihtelee.

    ”Phelps vetää normaalipäivinä kun treenaa (5-6 kertaa viikossa) 13 000 kaloria.”

    Ja posliini laulaa. :-) Kys. lukema perustuu nähdäkseni erääseen lehtiartikkeliin, sen kummempaa lähdettä en ole sille koskaan nähnyt.

    ”Kestävyysurheilijoilla ei todettu mitään hyötyö yli 10% proteiinia.”

    Juu, pääsääntöisesti ei. En tosin tunne kestävyysurheilukenttää kovin hyvin.

    ”Naurettavaa, kyseessä oli aliravitsemus, kalorien puute.”

    Ei pelkästään se, minkä voit havaita kys. paperista lukemalla sen.

    ”Ja seikka että et keksi muuta esimerkkiä kun ääritilan (maailmasota) kertoo jo paljon.”

    No jos sinä esität väitteen jonka voi falsifioida ym. esimerkillä, vika ei ole minun. En ole väittänytkään tilanteen olevan relevantti näin rauhanaikana.

    ”Tämä VHH gurujen suosittelema VHH on siis “junttivhh”.”

    Jos tarkoitat ”guruilla” esim. tätä erästä suomalaista lääkäriä tai muita vastaavia, niin … No, jääköön sanomatta. Tutkimuskirjallisuudessa vhh-ruokavalioon kyllä suositellaan käsittelemättömiä liha, kana ja kalatuotteita, kananmunia, maitotuotteita prodenlähteiksi. Tämän lisäksi runsaasti vihanneksia ja kasviksia, lisukkeena maltilla marjoja ja hedelmiä. Myös papuja, soijaa tms. voi käyttää korvaamaan eläinperäistä proteiinia.

    ”Nyt haluan että kerrot minulle mikä on “fiksusti koostettu VHH”

    Olen tämän jo todennut. Vrt. vaikkapa Shai et al (2008).

  241. Mie Says:

    ”Joten vihjailusi siitä että kenialaisjuoksijat (90% vegaaneja) olisi jossain puutostilassa rasvojen osalta on aika outo.”

    Viittaat tuohon ym. tutkimukseen, jossa n=12 ja tutkimusaika pari viikkoa? Siinähän ei edes tutkittu rasvakysymystä.

  242. Mie Says:

    ”90kg atleettisen miehen ei tule syödä kuin vanhalla iällä alle 5000 kaloria päivässä. Jos menee alle tämän niin ei ole asiaa salille sinä päivänä”

    Voisitko muuten jatkossa jättää anekdootit pienemmälle?

  243. Mie Says:

    ”Diet, Nutrituion and the prevention of Chronic diseases. Report of a joint WHO/FAO expert consultation” World Health Organization Technical report Series, No 916 (2003).”

    Esim. tässä oli proteiinisuositus 10-15%. Huomautuksena käsitellä asiaa WHO:n erityisesti asiaan paneutuvan raportin valossa, jonka v. 2007 versio tulikin yllä jo käsiteltyä. Näyttää siis siltä, että tuossa ”WHO-suosittelee-5%-prodea-länsimaihin” -kohdassa sinuun on iskenyt luukkihärö. :-)

  244. Richard Says:

    WHO on ladannut ison marginaalin suosituksiin, jotta ihmiset saisivat ainakin sen 5%, joka on riittävä 2200 kalorin dietillä. Äläkä pilkkaa lukihäiriöisiä, junttius on valinta, lukihäiriö ei.

    Juttusi Kvashiorkorista tosiaan kertoo että tietosi ravinnosta perustuu 1950-luvun esitteisiin. Kyllä tosiaan vielä 1970-luvulla länsimaalaiset tiedemiehet luulivat proteiinin ratkaisevan kaikki kehitysmaiden ongelmat (lue China Study). Kysehän on länsimaisen aatehistorian pyhästä ravinteesta.

    Jos sinulla on infoa siitä että jollain ihmiselle olisi kliinisesti todettu proteiinin puute, mikäli kalorit natsaa,niin laita tulemaan. Tällaista ei tietääkseni ole ikinä tavattu, koska proteiinin puute jos ihminen on ravittu, on mahdotonta, oli urheilija tai ei. Urheilijalla kalorien tarve isompi.

    Graham puhuu kirjassaan siitä että bodarit jotka ovat siirtyneet raakaveganismiin, 80/10/10, ovat huomanneet proteiinin tarpeensa tippuneen rajusti, ja vetäneet parhaimmat gainit. WHOn proteiinin suositus kehitysmaihin on vielä alhaisempi kuin lännessa, koska pieniproteiinisella ruokavaliolla, proteiinin tarve on pienempi ja vice versa. Joten bodareilla automaattisesti proteiinin tarve vähenee kun yleinen ruokavalio siirtyy ”vähäproteiinisempaan” suuntaan. Joku yleinen ”diettikausi” nyt on niin idiootti juttu, että vain ihmiset ketkä syövät alunperin väärin joutuu tällaisia toimintapoja käyttämään, siis juntit. Esim. HIT-filosofiassakin, ensiksi vedetään niin tight’iksi kuin mahdollista, sitten isoksi, eikä toisinpäin kuten epätieteellisessä junttien, populaarimeiningissä tehdään.

  245. Richard Says:

    Anyways, Mie oli hauska keskustella ja huudella, toivottavasti jäi jotain virikkeitä sinne suuntaan.

  246. Mie Says:

    ”WHO on ladannut ison marginaalin suosituksiin, jotta ihmiset saisivat ainakin sen 5%, joka on riittävä 2200 kalorin dietillä.”

    Ad hoc. Sikäli kun osaat aiemman esimerkin perusteella myöntää olleesi väärässä, niin voisit nyt jatkaa tätä myönteistä kehityskulkua. WHO ei ole moista suositusta 5% antanut.

    ”Äläkä pilkkaa lukihäiriöisiä, junttius on valinta, lukihäiriö ei.”

    No olihan se hieman mautonta. Pahoittelen, en tosin sinulle vaan lukihäiriöisille.

    ”Juttusi Kvashiorkorista tosiaan kertoo että tietosi ravinnosta perustuu 1950-luvun esitteisiin.”

    Olkiukko. Jos katsot, että kvasiorkoriin ei liity nimenomaan proteiinin puute, anna toki lähdeviite. Nykytiedon valossa proteiinin riittämätön saanti on ns. välttämätön ehto.

    ”Jos sinulla on infoa siitä että jollain ihmiselle olisi kliinisesti todettu proteiinin puute, mikäli kalorit natsaa,niin laita tulemaan.”

    Vrt. tuosta. Muutama havaittu kvasiorkor-tapaus Jenkeissä:

    http://archderm.ama-assn.org/cgi/content/abstract/137/5/630

    Eipä tällä toki ole mitään merkitystä, sikäli kun minun tehtäväni ei ole todistella sinun todentamattomia väitteitäsi.

    ”Graham puhuu kirjassaan siitä että bodarit jotka ovat siirtyneet raakaveganismiin, 80/10/10, ovat huomanneet proteiinin tarpeensa tippuneen rajusti, ja vetäneet parhaimmat gainit.”

    Anekdotaalista. Mitään tunnettua mekanismia sille että proteiinin tarve tippuisi ei käsittääkseni ole, eikä tutkimuskirjallisuuttakaan aiheesta ole.

    ”WHOn proteiinin suositus kehitysmaihin on vielä alhaisempi kuin lännessa, koska pieniproteiinisella ruokavaliolla, proteiinin tarve on pienempi ja vice versa. Joten bodareilla automaattisesti proteiinin tarve vähenee kun yleinen ruokavalio siirtyy “vähäproteiinisempaan” suuntaan.

    ”Joku yleinen “diettikausi” nyt on niin idiootti juttu, että vain ihmiset ketkä syövät alunperin väärin joutuu tällaisia toimintapoja käyttämään, siis juntit.”

    Ts. 100% kilpabodareista on juntteja? Mielipidekysymys. Mutta se, että bodari saa painoa nostaessaan väkisin myös rasvamassaa, ei toki ole mielipidekysymys.

    ”Esim. HIT-filosofiassakin, ensiksi vedetään niin tight’iksi kuin mahdollista, sitten isoksi, eikä toisinpäin kuten epätieteellisessä junttien, populaarimeiningissä tehdään.”

    Mikäli kehonrasvat ovat kilpailutasoa, ei lihasten kasvatus onnistu mikäli rasvat pidetään kys.tasolla. Siis ilman todella intensiivistä ”kemikaalista valmennusta”. Mutta satuile toki, ihan hupaisaahan näitä sinun fantasiaviestejäsi on lukea.

  247. Richard Says:

    ”protein-energy malnutrition”. Ja ”easily preventable condition”. Tein hieman taustatyötä ja kyseessä on yleinen aliravitsemus, mineraalien, antidioksianttien, puute, etc.

    Wiki kirjoittaa näin (tosin ilman että sitaatti olisi lähdetetty)

    ”One important factor in the development of kwashiorkor is aflatoxin poisoning. Aflatoxins are produced by molds and ingested with moldy foods. They are toxified by the cytochrome P450 system in the liver, the resulting epoxides damage liver DNA. Since many serum proteins, in particular albumin, are produced in the liver, the symptoms of kwashiorkor are easily explained. It is noteworthy that kwashiorkor occurs mostly in warm, humid climates that encourage mold growth”.

    Toiseksi, ensinnäkin koko diagnoosi on hyvin hämärätapaus, toiseksi Yhdysvalloissa annettu tämä 12 henkilölle, 300 miljoonaa ihmistä, ja konteksti jossa kyseiset henkilöt eli oli kaikkea muuta kuin normaali. Kyseessä oli selvästi aliravitsemus jokaisessa tapauksessa.

    Joten, ei mene vielä läpi. Toistan, maailmassa ei ole ikinä todettu ihmistä jolla olisi puute proteiinista, ilman aliravitsemus kontekstia.

    ”Ts. 100% kilpabodareista on juntteja?”

    Jonesin mukaan on mahdollista että on olemassa myös fiksuja bodareita, mutta toistaiseksi he ovat piilotelleet luolissaan, koska ei ole kuulemma ikinä yhtään näkynyt.

    Jonesin organisaation valmennettavat Viator, Sergio Oliva (otti Swartzneggeriltä Mr Olympia tittelin 1969) etc veti juuri niin kuin Jones käski.

    Harmi etten kerkeä kaivella WHO lähteitä, anyways kaksiportainen suositus kehitysmaihin ja länsimaihin. Biokemisti, proteiinitutkija Campbell oli itse vetämässä tiedemiesryhmää joka antoi tieteellisen näkökulman ravintosuosituksia laativille tahoille (ei tosin mennyt läpi kun elintarvikelobby halusi omat suoistukset jne). Hänen mukaansa 5% proteiinia on riittävä.

  248. Mie Says:

    ”Tein hieman taustatyötä ja kyseessä on yleinen aliravitsemus, mineraalien, antidioksianttien, puute, etc.”

    Toki nämä yhdistyvät kvasiorkoriin, mutta mainitsemani seikka (proteiinin riittämätön saanti välttämätön ehto) on vallitseva nykykäsitys.

    ”Wiki kirjoittaa näin (tosin ilman että sitaatti olisi lähdetetty)”

    Kts. ylempi.

    ”Toiseksi, ensinnäkin koko diagnoosi on hyvin hämärätapaus, toiseksi Yhdysvalloissa annettu tämä 12 henkilölle, 300 miljoonaa ihmistä, ja konteksti jossa kyseiset henkilöt eli oli kaikkea muuta kuin normaali. ”

    Luehan joskus ne saamasti lähdeviitteet. Kys. tutkimus ei mitenkään edes yrittänyt määrittää kvasiorkorin prevalenssia väestötasolla. Diagnosoinnissa ei myöskään ollut mitään ”hämärää”, vaan homma meni ihan ”by the book”. Konteksti oli sensijaan toki jossain määrin epänormaali länsimaalle: äärimmäistä tietämättömyyttä ravitsemuksesta, yhdistyneenä vegaaniruokavalioihin.

    ”Toistan, maailmassa ei ole ikinä todettu ihmistä jolla olisi puute proteiinista, ilman aliravitsemus kontekstia.”

    Tämä on silkka valhe ym. tutkimuksen valossa. YHDELLÄKÄÄN potilaista ei todettu olevan radikaalia vajausta energiansaannissa. Ainoastaan kaksi tuli köyhistä oloista, mutta kumpikaan ei ollut lähelläkään todella vakavaa köyhyystilaa (joka selittää kvasiorkoria osaltaan kehitysmaissa). KAIKILLA todettiin proteiininpuutosta, johtuen vanhempien tietämättömyydestä ravitsemuksellisista asioista (mm. maidon poisjättö omista syistä, lapsen oletettu allergia – jota ei ollut testattu tms.).

    On harvinaisen vastenmielistä että yrität vääristellä tutkimuksen löydöksiä omien ideologisten preferenssiesi perusteella. Mutta tämähän ei ole sinulle mitenkään uutta.

    ”Harmi etten kerkeä kaivella WHO lähteitä, anyways kaksiportainen suositus kehitysmaihin ja länsimaihin.”

    Ihan sama miten niitä kaivelet, ym. dokumentit ovat ne tuoreimmat WHO-

    ”Biokemisti, proteiinitutkija Campbell oli itse vetämässä tiedemiesryhmää joka antoi tieteellisen näkökulman ravintosuosituksia laativille tahoille (ei tosin mennyt läpi kun elintarvikelobby halusi omat suoistukset jne). Hänen mukaansa 5% proteiinia on riittävä.”

    Who cares. Mitään evidenssiä et ole Campbellin (mitä ilmeisemmin ideologisille) preferensseille tuonut julki. Villi arvaus: siksi koska sitä ei ole.

  249. Richard Says:

    ”Who cares. Mitään evidenssiä et ole Campbellin (mitä ilmeisemmin ideologisille) preferensseille tuonut julki. Villi arvaus: siksi koska sitä ei ole”.

    Olet niin kyyninen. ’Mitä ilmeisemmin ideologisille’…LOL Vinkki: lue vähemmän englanninopettajien ja muiden sekopäiden blogeja. Miksi lapsi tarvitsesi enemmän proteiinia kuin imeväinen (5-6% proteiinia) joka kasvaa huomattavasti enemmän ja nopeammin kuin ei-imeväinen.

    ”Toki nämä yhdistyvät kvasiorkoriin”

    Kyseessä hyvin monenkeskeinen tapaus, yrityksesi yksinkertaistaa tämä proteiinin puutteeksi on naurettava. Sinunan olisin ennemmin huolissani lasteen liian suuresta proteiinin saannista, jonka takana ovat hyvin monenkirjavat ongelmat, pahimmassatapauksessa autoimmuunisairaudet.

    Heips.

  250. Richard Says:

    ”Who cares. Mitään evidenssiä et ole Campbellin (mitä ilmeisemmin ideologisille) preferensseille tuonut julki. Villi arvaus: siksi koska sitä ei ole”

    Ainiin, tosiaan unohtui mitään evidenssiähän en ole ikinä laittanut, vain anekdootteja. Tässä opuksessa hieman tietoa virallisista ravintosuosituksista, tiedemiesten konseksista, jne.

    http://www.amazon.com/China-Study-Comprehensive-Nutrition-Implications/dp/1932100660/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311599788&sr=8-1

  251. Richard Says:

    http://www.amazon.com/China-Study-Comprehensive-Nutrition-Implications/dp/1932100660/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1311599788&sr=8-1

  252. Richard Says:

    ”Villi arvaus: siksi koska sitä ei ole”.

    Mutta tämähän arvaus on mennyt puihin lukemattomia kertoja osaltasi, HIT hyvä esimerkki.

    Villi Vinkki: Lue China Study. Siinä kattava kooste tiedemisten konsensuksista ravintosuosituksiin.

  253. Mie Says:

    ”Miksi lapsi tarvitsesi enemmän proteiinia kuin imeväinen (5-6% proteiinia) joka kasvaa huomattavasti enemmän ja nopeammin kuin ei-imeväinen.”

    Jahas, tämä palautuikin sitten äidinmaitoon? Äidinmaidossa tosin on proteiinia se 8% kok.E:stä. Perusteet suositusten prodemäärälle on sinulle jo tarjottu.

    ”Kyseessä hyvin monenkeskeinen tapaus, yrityksesi yksinkertaistaa tämä proteiinin puutteeksi on naurettava.”

    Tämä on puolestaan taas kerran olkiukko.

    ”Sinunan olisin ennemmin huolissani lasteen liian suuresta proteiinin saannista, jonka takana ovat hyvin monenkirjavat ongelmat, pahimmassatapauksessa autoimmuunisairaudet.”

    Ainoana merkittävänä tähän siis yhdistyy TD1M, jonka kohdalla maidon kaseiinin epäillään olevan riskitekijä. Miten muuten lasten ”liian suuri” proteiinin saanti ilmenee?

    ”Mutta tämähän arvaus on mennyt puihin lukemattomia kertoja osaltasi, HIT hyvä esimerkki.”

    Tämä on taas kerran silkka yritys muuntaa todellisuutta. Yllä olevissa viesteissä on paljastunut varsin kattavasti että koko HIT-höpinäsi on vailla pohjaa, alkaen sen ”ylivoimaisuudesta” ja päättyen Jonesin väitettyyn proteiinintarpeen vähättelyyn. Kaikki on luettavissa ylempää, joten en tiedä kuvitteletko ihmisten olevan täysin überyksinkertaisia vai halusitko vain tyynnytellä itseäsi siellä fantasiamaailmassasi.

    ”Villi Vinkki: Lue China Study. Siinä kattava kooste tiedemisten konsensuksista ravintosuosituksiin.”

    Ja tämä on taas ihan puhdasta trollausta. CS:n merkitys asiassa (proteiinin tarve) on luokkaa ”Nalle Puh autonostajan oppaana”. Mutta saathan sinä toki trollata.

  254. Richard Says:

    ”Ainoana merkittävänä tähän siis yhdistyy TD1M, jonka kohdalla maidon kaseiinin epäillään olevan riskitekijä. Miten muuten lasten “liian suuri” proteiinin saanti ilmenee”

    ”CS:n merkitys asiassa (proteiinin tarve) on luokkaa “Nalle Puh autonostajan oppaana”. Mutta saathan sinä toki trollata”.

    Trollata. Aika rajua, hihhulin höpinää. Colin T Campbell oli mukana national academy of sciences allakoimassa tiedemiesryhmässä joka oli vastuusta tiedemiesbnäkemyksestä ravintosuositusten osalta. Mies on todistanut Yhdysvaltojen kongressille ravintoasioista, etc, ja sattuu olemaan ravinto biokemisti Yvy league tason yliopistossa, vetu yhdessä Oxfordin kanssa tähän asti maailman pisimpään kestäneen epimologisen seuranta tutkimuksen ravinnon osalta.

    ”Ainoana merkittävänä tähän siis yhdistyy TD1M, jonka kohdalla maidon kaseiinin epäillään olevan riskitekijä. Miten muuten lasten “liian suuri” proteiinin saanti ilmenee?”

    Ennen aikainen vanheneminen ennenaikaisen puberteetin muodossa, plus kaikki muu kiva, joka yleensä tosin realisoituu vanhemmalla iällä.

    ”The human consumption of any animal protein advances the progress of a host of western diseases, from the various forms of cancers to heart disease, diabetes, osteoporosis; Alzheimer’s and even some autoimmune diseases.”

    Colin T Campbell,

    aloita vaikka näistä, (ainiin hullun taleban hihhulin, siis sinun mukaan koko Cornell Oxford tutkimuksella ei ole pohjaa, ja juttu on verrattavissa vessapaperiin, niinhän se meni, vai?) Konservatiivinen verdict sinusta on: denialisti, hihhuli.

    Protein-growth rate (Campbell TC, Chen J. Diet and chronic degenerative diseases: a summary of results from an ecologic study in rural China. In: Temple NJ, Burkitt DP, eds. Western diseases: their dietary prevention and reversibility. Totowa, NJ: Humana Press, 1994:67-118; Campbell TC, Junshi C. Diet and chronic degenerative diseases”perspectives from China. Am. J. Clin. Nutr. 1994;59:1153S-1161S).

    Breast cancer: (Marshall JR, Qu Y, Chen J, Parpia B, Campbell TC. Additional ecologic evidence: lipids and breast cancer mortality among women age 55 and over in China. Europ. J. Cancer 1991;28A:1720-1727; Key TJA, Chen J, Wang DY, Pike MC, Boreham J. Sex hormones in women in rural China and in Britain. Brit. J. Cancer 1990;62:631-636.)

    Liver cancer: (Campbell TC, Chen J, Liu C, Li J, Parpia B. Non-association of aflatoxin with primary liver cancer in a cross-sectional ecologic survey in the People’s Republic of China. Cancer Res. 1990;50:6882-6893; .Youngman LD, Campbell TC. Inhibition of aflatoxin B1-induced gamma-glutamyl transpeptidase positive (GGT+) hepatic preneoplastic foci and tumors by low protein diets: evidence that altered GGT+ foci indicate neoplastic potential. Carcinogenesis 1992;13:1607-1613).

    Energy utilization: (Horio F, Youngman LD, Bell RC, Campbell TC. Thermogenesis, low-protein diets, and decreased development of AFB1-induced preneoplastic foci in rat liver. Nutr. Cancer 1991;16:31-41:Campbell TC. Energy balance: interpretation of data from rural China. Toxicological Sciences 1999;52:87-94).

    Colon cancer : (Campbell, T.C., Wang G., Chen J., Robertson, J., Chao, Z. and Parpia, B. Dietary fiber intake and colon cancer mortality in The People’s Republic of China. In: Dietary Fiber, Chemistry Physiology and Health Effects, (Ed. Kritchevsky, D., Bonfield, C., Anderson, W.), Plenum Press, New York, 473-480, 1990).

    Affluent-Poverty Diseases: (Campbell TC, Chen J, Brun T, et al. China: from diseases of poverty to diseases of affluence. Policy implications of the epidemiological transition. Ecol. Food Nutr. 1992;27:133-144).

    ”Tämä on taas kerran silkka yritys muuntaa todellisuutta. Yllä olevissa viesteissä on paljastunut varsin kattavasti että koko HIT-höpinäsi on vailla pohjaa, alkaen sen ’ylivoimaisuudesta’ ja päättyen Jonesin väitettyyn proteiinintarpeen vähättelyyn”

    Mistäköhän tänkin roska nyt revit. Jones ei suositellut proteiinin välttelyä. Ja kyllä, peer-reviewed kirjallisuuden pohjalta HIT on ylivoimainen, muutakin dataa on mutta näin yleensä konseksuksen mukaan kun mennään, niin ei voida kiista HIT ylivoimaista ylivertaisuutta.

  255. Richard Says:

    Okei, oli rajua kielenkäyttöä osaltani, pahoittelut, mutta jonkun tason keskustelussa vois pitää, Nalle Puh vertailut ja viittaukset ideologisväritteisiin tutkimustuloksiin ovat tässä kontekstissa täysin sairaita. (Campbell esim. vaihtoi oman diettinsä vasta China Studyn jälkeen 90-luvulla, kotoisin maitotilalta, suurimman osan elämästään uskonut että eläinproteiini on pelastus kaikkiin maailman ongelmiin, maito maailman terveellisin juoma etc, eikä todellakaan ole eläinoikeusaktivisti, mies ruiskuttanut syöpiä tuhansiin rottiin).

  256. Mie Says:

    ”Colin T Campbell oli mukana … ”

    Juu, tiedän kyllä Campbellin olevan idolisi. Ylläolevalla ei ollut kuitenkaan mitään tekemistä tieteellisen näytön kanssa. Eikä Campbellin 5% horinoilla (oletan että annat miehen suosituksista tarkan kuvan) ole ollut mitään merkitystä minkään relevantin tahon ravitsemussuosituksiin.

    “The human consumption of any animal protein advances the progress of a host of western diseases, from the various forms of cancers to heart disease, diabetes, osteoporosis; Alzheimer’s and even some autoimmune diseases.”

    Joista millekään ei löydy varteenotettavaa evidenssiä. Useat näistä on käsitelty:

    – TD1M -linkki on hypoteettinen, ei myöskään mitenkään suhteutettu yl. ottaen taudin etiologiaan (joka on multifaktoriaalinen)
    – sv-tautien suhteen proteiini per se ei ole riskitekijä, vaan riskitekijä on prosessoitujen lihatuotteiden kulutus (taustalla suola ja muut lisäaineet) – tästä olet saanut lähdeviitteet laajoihin katsauksiin ja meta-analyyseihin joita et ole kommentoinut
    – osteoporoosin kohdalla proteiini ei myöskään ole riskitekijä (yhdistyy sellaiseksi ainoastaan ruokavalioissa joissa on kaikki muu poskellaan), päinvastoin sen runsaammasta saannista näyttää olevan maltillista hyötyä – tästäkin sait lähdeviitteen tuoreeseen katsaukseen jota et niinikään kommentoinut

    ”Campbell TC, Junshi C. Diet and chronic degenerative diseases”perspectives from China. Am. J. Clin. Nutr. 1994;59:1153S-1161S).”

    Tämä esittää, että maltillinenkin eläintuotteiden saanti yhdistyy kolesterolitasojen kasvuun. Nykynäkemys asiasta kuitenkin osoittaa, että esim. tyydyttynyt rasva nousee ongelmaksi vain mikäli sitä saadaan liikaa suhteessa tyydyttämättömiin. Eläintuotteita maltillisesti sisältävä ”prudent”/VM-ruokavalio on puolestaan AINUT ruokavalio, josta on kattavaa näyttöä sv-tautiriskin pienentämisessä – sekä kliinistä että epidemiologista näyttöä. Vrt. Mente et al 2009. Campbellin näkökannalle ei siis löydy tukea muualta kuin miehen omasta China Project -datan tulkinnasta.

    ”Breast cancer: (Marshall JR, Qu Y, Chen J, Parpia B, Campbell TC. Additional ecologic evidence: lipids and breast cancer mortality among women age 55 and over in China. Europ. J. Cancer 1991;28A:1720-1727”

    Tämän mukaan yhteys rasva-arvojen ja rintasyövän välillä oli heikko. Siis linjassa WHI:n ja Nurse’s Health II:n tuottaman tiedon välillä: edellisessä ei löydetty tilastollisesti merkitsevää yhteyttä ja jälkimmäisessä riski yhdistyi nuorempiin naisiin (ei vielä menopaussia) eläinrasvan osuuden kasvaessa suosituksia suuremmaksi. Plus toki vielä se, että rintasyöpä(kin) on multifaktoriaalinen taustaltaan, joten redusointi eläintuotteisiin on suht hedelmätöntä.

    Lisäperspektiiviä asiaan:

    http://breast-cancer-research.com/content/9/1/201

    Tämän tuoreemman katsauksen esittelystä havaitset, että sen enempää kohortti- kuin tapausverrokkidata ei tue esim. n-3/n-6 -rasvojen väitettyä roolia rintasyövässä.

    ”Key TJA, Chen J, Wang DY, Pike MC, Boreham J. Sex hormones in women in rural China and in Britain. Brit. J. Cancer 1990;62:631-636.)”

    Hmm? Jospa kerrot välillä OMIN SANOIN mitä katsot tämän kertovan asiasta?

    ”Liver cancer: (Campbell TC, Chen J, Liu C, Li J, Parpia B. Non-association of aflatoxin with primary liver cancer in a cross-sectional ecologic survey in the People’s Republic of China. Cancer Res. 1990;50:6882-6893;”

    Ja tämän mukaan maksasyövän suhteen se tärkein riski liittyy hepatiitti -B:hen. Näiden kohdalla riskiin liittyy vielä kolesteroliarvojen kohoaminen. Eli …? Mitäpä tämä kertoo eläintuotteiden riskeistä TERVEILLÄ ihmisillä?

    ”.Youngman LD, Campbell TC. Inhibition of aflatoxin B1-induced gamma-glutamyl transpeptidase positive (GGT+) hepatic preneoplastic foci and tumors by low protein diets: evidence that altered GGT+ foci indicate neoplastic potential. Carcinogenesis 1992;13:1607-1613).”

    Tässä rottatutkimuksessa saatiin suotuisia tuloksia low protein -dieetillä tarkasteltaessa maksakasvainten suhteen. Yleistettävyys ihmisiin? Niinpä niin. Campbellin CV on täynnä näitä suppeita rottatutkimuksia plus sitten kohorttidata tarkastelua. Ilmankos fokus onkin hukassa.

    ”(Horio F, Youngman LD, Bell RC, Campbell TC. Thermogenesis, low-protein diets, and decreased development of AFB1-induced preneoplastic foci in rat liver. Nutr. Cancer 1991;16:31-41:”

    Kuten yllä. Toisin kuin paperi esittää, niin ihmisillä nimenomaan suurempi proteiininsaanti aiheuttaa suuremman termogeenisen efektin: sen käsittelyyn kun kuluu tutkimuskirjallisuuden mukaan jopa 25% yhden proteiinigramman sisältämästä energiasta, siinä missä hiilareilla osuus on selvästi pienempi. Proteiinimetabolian myötä lisääntyneen termogeneesin ei ole havaittu aiheuttavan ongelmia ihmisillä – suhteessa maksasyöpään tai muutenkaan. Rottatarkastelu vinouttaa tässä kohtaa asiaa.

    ”Campbell TC. Energy balance: interpretation of data from rural China. Toxicological Sciences 1999;52:87-94.”

    Tämä on puolestaan saman tasoista spekulaatiota kuin vhh-piirien ”metabolinen etu”. Isokalorisissa, tarkkaan kontrolloiduissa tutkimuksissa ei ole havaittu että makroravinteiden manipulaatio tuottaisi havaittavia & tilastollisesti merkitseviä etuja laihtumisessa – olettaen että kalorivaje on laskettu tasan tarkkaan samanlaiseksi. Mitään mekanismia ei Campbellilläkään ole esittää, koskapa a) epidemiologisen datan tarkastelu ei tällaista tietenkään voi esiintuoda ja b) rottatutkimusten yleistettävyys asiassa on tässä kohtaa tavallistakin heikompi.

    Sen kummemmin en aio floodaustasi kommentoida, ellet nyt itse ryhdy käsittelemään ym. tutkimuksia ja aloita kes-kus-te-lu-a.

    ”Mistäköhän tänkin roska nyt revit. Jones ei suositellut proteiinin välttelyä.”

    Ei niin. Sinä sen sijaan esität, että koska Jones ei ottanut kantaa ravitsemusasioihin ja/tai proteiiniin, on proteiinin rooli kehonrakentajan ravitsemuksessa irrelevantti. Tämä on paitsi argumentaatiovirhe (version ”guilt by association”ista) niin myös tutkimuskirjallisuuden valossa huuhaata.

  257. Mie Says:

    ”Okei, oli rajua kielenkäyttöä osaltani, pahoittelut, mutta jonkun tason keskustelussa vois pitää, Nalle Puh vertailut ja viittaukset ideologisväritteisiin tutkimustuloksiin ovat tässä kontekstissa täysin sairaita.”

    Rajuja, juu, mutta ilmeisen perusteltuja. Ne eivät kohdistuneet sinuun tai kehenkään muuhun, vaan erään tutkijan (ja hänen mielipiteitään validina pitävien) valikoivasti ja vailla yleiskuvan/synteesin luomista vetämään johtopäätökseen joka ei saa tukea laadukkaasta alan kirjallisuudesta. Ongelma ei ole siis niinkään itse tutkimuksissa kuin niistä tehdyissä tulkinnoissa.

  258. Richard Says:

    ”Eikä Campbellin 5% horinoilla (oletan että annat miehen suosituksista tarkan kuvan) ole ollut mitään merkitystä minkään relevantin tahon ravitsemussuosituksiin”.

    Täyttä roskaa taas, National Science Academyn tiedemieskonsensus oli samaa mieltä, aivan kuten WHO, jotta ihmiset saisivat ainakin sen 5-6% prossaa (joka on äidinmaidossa, ei 8%) on puskuri laitettu lukuun, ja suositus on 10-15%.

  259. Richard Says:

    ”Nykynäkemys asiasta kuitenkin osoittaa, että esim. tyydyttynyt rasva nousee ongelmaksi vain mikäli sitä saadaan liikaa suhteessa tyydyttämättömiin. Eläintuotteita maltillisesti sisältävä “prudent”/VM”

    Olit niin juntti, että huh. Eläinproteiini itsessään nostaa enemmän kolesterolia kuin kolesteroli itsessään.

  260. Richard Says:

    ”Juu, tiedän kyllä Campbellin olevan idolisi”

    Kyllä ovat. Kumpikin Arthur Jones ja Campbell ovat idoleitani. Olen itse konservatiivi ja kumpikin kehottavat omalla alallaan äärikonservatismiin (arthur ajankäytön ja maksimaalisen lihaskavun osalta, Campbell terveyden)

  261. Richard Says:

    ”Tässä rottatutkimuksessa saatiin suotuisia tuloksia low protein -dieetillä tarkasteltaessa maksakasvainten suhteen. Yleistettävyys ihmisiin”

    Ensinnäkin rottatutkimuksia tehdään koska rottien biokemia on samankaltainen ihmisten kanssa. Toiseksi, jo 70-luvulla selvisi Philippiineillä, maksasyövän olevan rajusti yleisempää niiden parissa joilla ravinnon osuus eläinproteiinista oli korkeaa.

    ”Ei niin. Sinä sen sijaan esität, että koska Jones ei ottanut kantaa ravitsemusasioihin ja/tai proteiiniin, on proteiinin rooli kehonrakentajan ravitsemuksessa irrelevantti. Tämä on paitsi argumentaatiovirhe (version “guilt by association”ista) niin myös tutkimuskirjallisuuden valossa huuhaata”.

    Täyttä roskaa, olen laittanut sinulle tässäkin aineistoa, Ellington Dardenin kirja (Jonesin organisaation tiedejutuista vastaava). Jones ei ikinä suostunut ottamaan proteiinilisiä tai muita lisäaineita yrityksensä keinovalikoimaansa, ja HIT-filosia korostaa nimenomaan hiilihydraattien roolia.

    ”Tämä on paitsi argumentaatiovirhe (version “guilt by association”ista) niin myös tutkimuskirjallisuuden valossa huuhaata”.

    No voi, ”HIT’llä ei mitään todisteita”, ”Campbellin kirja vessapaperia”, ”Ei mitään tukea China Projectin datas”, etc. LOL…..

  262. Richard Says:

    ”Eläintuotteita maltillisesti sisältävä “prudent”/VM-ruokavalio on puolestaan AINUT ruokavalio, josta on kattavaa näyttöä sv-tautiriskin pienentämisessä – sekä kliinistä että epidemiologista näyttöä”.

    Hei, apina. Coronary heart disease on kaksi kertaa reversattu kasvipohjaisella vegaanidietillä. Kliininen ja teoreettinen näyttö osoittaa VHHn lisäävän sydäntaudin riskiä merkittävästä, mutta sinä sekopää talebani se jaksat vain keskittyvä debatin voittamiseen Nalle Puh vertauksilla.

    A Strategy to Arrest and Reverse Coronary Artery Disease: A 5 -Year Longitudinal Study of a Single Physician’s Practice
    Esselstyn CB Jr. et al: The Journal of Family Practice 1995 December; 41(6): 560-68

    Updating a 12 -Year Experience With Arrest and Reversal Therapy for Coronary Heart Disease (An Overdue Requiem for Palliative Cardiology)
    Esselstyn CB Jr. The Am J of Cardiology 1999 August 1; 84:339-341

    Kuten myös ne autoimmuunisairaudet

    Ja sinä se jaksat paasata ”fiksusti koostetun VHH puolesta”.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10479237

  263. Richard Says:

    Siis autoimmuunisairauksia parannettu vegaanidietillä, kliininen näyttö. Näitä on ainakin kuusi tutkimusta reuman ja veganismin osalta.

    ”Rheumatoid arthritis treated with vegetarian diets”.
    Am J Clin Nutr. 1999 Sep;70(3 Suppl):594S-600S.

  264. Richard Says:

    ”Tämän mukaan yhteys rasva-arvojen ja rintasyövän välillä oli heikko. Siis linjassa WHI:n ja Nurse’s Health II:n tuottaman tiedon välillä: edellisessä ei löydetty tilastollisesti merkitsevää yhteyttä ja jälkimmäisessä riski yhdistyi nuorempiin naisiin (ei vielä menopaussia”

    Nurse studyn kohdalla voidaan sanoa ettei mitään yhteyttä ole dietin ja sairauden välillä, jos tosissaan olet niin idiootti että kuvittelet kahden identtisesti syövän referenssiryhmän (sisältäen yhden makroravinteen manipuloinnin, neljästäkymmenestä prosentista kolmeenkymmeneen) olevan mielekästä tiedettä niin annetaan olla.

  265. Mie Says:

    ”Täyttä roskaa taas, National Science Academyn tiedemieskonsensus oli samaa mieltä, aivan kuten WHO, jotta ihmiset saisivat ainakin sen 5-6% prossaa (joka on äidinmaidossa, ei 8%) on puskuri laitettu lukuun, ja suositus on 10-15%.”

    Sinä se vain jaksat nolata itsesi.

    1. Äidinmaito

    http://www.fineli.fi/food.php?foodid=603&lang=fi

    2. Lähdeviite väitteellesi NAS:n suosituksesta, ole hyvä. Samoin WHO:n, kiitos.

    ”Eläinproteiini itsessään nostaa enemmän kolesterolia kuin kolesteroli itsessään.”

    Ensinnäkään, ravinnon kolesteroli ei vaikuta veren kolesteroliarvoihin kuin korkeintaan anekdotaalisesti. Toisekseen, lähdeviite ravinnosta saatavan eläinproteiinin lipidiarvoja heikentävälle vaikutukselle, ole hyvä. Yksinomaan heraproteiinin suotuisasta vaikutuksesta lipidiarvoihin on runsaasti ihan tuoretta dataa. Kts. esim

    Bortolotti et al (2011), ”Effects of a whey protein supplementation on intrahepatocellular lipids in obese female patients.”

    Pal et al (2010), ”Acute effects of whey protein isolate on cardiovascular risk factors in overweight, post-menopausal women.”

    Pal et al (2010), ”Effects of whey protein isolate on body composition, lipids, insulin and glucose in overweight and obese individuals”

    Jälkimmäisessä tämä suotuisa vaikutus oli riippumaton kehonkoostumuksen muutoksesta.

    ”Ensinnäkin rottatutkimuksia tehdään koska rottien biokemia on samankaltainen ihmisten kanssa.”

    Osittain. Erot mm. proteiini- ja rasvametaboliassa ovat havaitusti melkoiset, joten näissä suhteissa rottatutkimuksilla per se ei ole vaikutusta suosituksiin.

    ”Toiseksi, jo 70-luvulla selvisi Philippiineillä, maksasyövän olevan rajusti yleisempää niiden parissa joilla ravinnon osuus eläinproteiinista oli korkeaa.”

    Lähdeviite, kiitos.

    “Täyttä roskaa, olen laittanut sinulle tässäkin aineistoa, Ellington Dardenin kirja (Jonesin organisaation tiedejutuista vastaava).”

    Joka ei post-Jones -ajan populääriteoksena mitenkään osoita a) Jonesin pitäneen proteiinia irrelevanttina tai b) liity alan tutkimuskirjallisuuden nykykäsityksiin. Myönsit jo aiemmin, että nykykonsensus voimailjan proden tarpeesta on n. 2 -kertainen tavan tallaajaan nähden. Nytkö päätit regressoitua denialismiin?

    ”Jones ei ikinä suostunut ottamaan proteiinilisiä tai muita lisäaineita yrityksensä keinovalikoimaansa”

    Jones ei käsittääkseni myynyt MITÄÄN ravitsemukseen liittyvää. Tästä ei voida päätellä mitään miehen proteiininäkemyksistä. Jotka nekin ovat toki herttaisen yhdentekeviä.

    ”ja HIT-filosia korostaa nimenomaan hiilihydraattien roolia.”

    Perustana siis vege-Dardenin kirja? Kys. kaveri ei ole millään tavalla representatiivinen otos HIT-maailmasta.

  266. Mie Says:

    ”Hei, apina.”

    Me molemmat olemme ihmisapinoita. Toinen meistä näköjään on tyylipuhdas ”tuuliviiri”, vuoroin pahoitellessaan kielenkäyttöään ja vuoroin jatkaessaan samalla tyylillä.

    ”Coronary heart disease on kaksi kertaa reversattu kasvipohjaisella vegaanidietillä.”

    Antamissasi lähdeviitteissä kyse oli tapaustutkimuksesta (merkityksessä yksi hoitava lääkäri), otos oli siis 22 potilasta ja hoitoon yhdistyi alusta saakka lipidilääkitys. Näin ollen kys. tutkimus ei kerro MITÄÄN itse ruokavalion per se tehokkuudesta, vaan pikemminkin kys. yhdistelmähoidon tehokkuudesta (siitäkin toki hyvin rajallisesti, kiitos otannan suppeuden). Liki 1/4 keskeytti kahden vuoden sisällä, niistä 11 jotka jatkoivat 5,5 vuoden follow-upin jälkeen ainoastaan kuusi jatkoi dieettiä 10 vuoden jälkeen – siis n. 1/4 alkuperäisestä hoitopopulaatiosta.

    Samanlaisia tuloksia on saatu aikaan yksittäistapauksissa epäilemättä n:llä muulla dieettivaihtoehdolla. Relevanssi hoitosuositusten kannalta? Anekdotaalinen. Low fat ei ole tutkimustiedon varassa optimaalinen dyslipidemioiden tai sv-tautien hoitomuoto.

    ”Kliininen ja teoreettinen näyttö osoittaa VHHn lisäävän sydäntaudin riskiä merkittävästä”

    Mistä ei ole pitkän aikavälin tutkimusdataa. Lyhyellä aikavälillä näyttö on päinvastaista. Vrt. saamasi linkkit.

    ”Siis autoimmuunisairauksia parannettu vegaanidietillä, kliininen näyttö. Näitä on ainakin kuusi tutkimusta reuman ja veganismin osalta.”

    Linkkaamasi tutkimus ei esittänyt että potilaiden nivelreuma olisi parantunut. Potilaiden tila toki kohentui. Ymmärtänet mikä ero näillä kahdella (paraneminen vs. tilan kohentuminen) on? Vastaavanlaisia tuloksia on saatu mitä erilaisimmilla elämäntapainterventioilla, alkaen vaikkapa liikunnasta.

    ”Nurse studyn kohdalla voidaan sanoa ettei mitään yhteyttä ole dietin ja sairauden välillä, jos tosissaan olet niin idiootti että kuvittelet kahden identtisesti syövän referenssiryhmän (sisältäen yhden makroravinteen manipuloinnin, neljästäkymmenestä prosentista kolmeenkymmeneen) olevan mielekästä tiedettä niin annetaan olla.”

    Mikäli rasvan vähennyksellä olisi ollut havaittava arvo, se olisi näkynyt kys. aineistossa. Tieteenä tämä oli huomattavasti mielekkäämpää kuin China Studyn tulkinnat, joiden perusteella voisimme mm. esittää tupakoinnin olevan hyödyllistä.

  267. Richard Says:

    Mikä oli Esselstynin onnistumis %? Täydet 100% hän paransi jokaisen vegaaniravinnon ja hyvin lievän lääkityksen turvin. Lopulta kaikki pääsivät irti lääkkeistä.

  268. Richard Says:

    ”Tieteenä tämä oli huomattavasti mielekkäämpää kuin China Studyn tulkinnat, joiden perusteella voisimme mm. esittää tupakoinnin olevan hyödyllistä”

    Mikä loistava havainto, brutaalitulkinnnan kautta voidaan China Studyn datalla väittää myös että tupointi takaa pitkän eliniän, kyllä koska tupakoiva väestö on keskittynyt kaupunkeihin joissa on pääse terveyden hoidon piirin, toisin kiinan landella.

    I hate to break it you, mutta maailmaa ei ole hyödyttänyt mitenkään tieto siitä kahden identtisestisyövän referenssiryhmän data, joista toinen manipuloi yhden makroravinteen hieman alas, joka näyttää ryhmien olevan yhtö sairaita. Kyseessä sama homma kun olettaisimme kaksi askai päivässä polttavan ryhmän voivan merkittävästi paremmin kuin kolme askia polttavan. Esim diabeetikolla rasva allakoituminen verisuonistoon on usein vuosien, jopa vuosikymmenen prosessi, eläinrasvojen vähentäminen siitä 40% kolmeenkymmeneen ei tuo mitään etuja.
    ¨
    Tosin itse olisin kuitenkin siinä ”light” ryhmässä ja vetäisin vain 300% enemmän rasvaa kuin perinteiseen japanilaiseen diettiin kuuluu, minulla olisi kuitenkin (jos olisin nainen) 9% pienempi riski sairastua rintasyöpään kuin se 400% enemmän rasvaa enemmän japanilaiseen diettiin nauttivien, eikä mitään haittoja 400% ryhmään verrattuna. .

    No tosin koko Harvardin tutkimusten (Nurse ja WHI) naurettavuus on osoitettu tieteellisillä foorumeilla. Mitään kritiikkiä Colin Campbellin työtä kohtaan ei sen sijaan ole esitetty muuta kuin teiniikäisten tai melkein blogeissa.

  269. Richard Says:

    Oletan että olet Mie koulutettu syöpä epimologisti tai ainakin jonkinlaisen ekologiseen dataan erikoistunut tilastotieteilijä kun kerran havaitset Oxfordin yliopiston parhaimman tilastotieteilijän tulkinnoissa näin paljon huomautettavaa…olet kyllä uskottava….LOL

  270. Richard Says:

    Palataan vielä Esselstynin kliinisen näytön kontekstiin, kyseessä oli siis hyvin vakavasti sydäntaudista kärsineet, jokaiselle monta sydänkohtausta takana. Esselstynilla on kaksi kliinistä tutkimusta aiheesta, joka kerta hän on parantanut potilaansa samalla onnistumis %, se on 100%. Tämän takia hänen työnantajansa työntekijät ja heidän perheenjäsenensä, läntisen pallonpuoliskon suurimman auktoriteetin sydänterveyden saralla, Cleveland Clinic, käyttävät runsaasti Esselstynin palveluita.

    Mutta Mie täällä Suomessa on antanutkin aivan eri tulkinnan se onkin lipidilääkitys ja liikunta ruokavalion kanssa yhdessä mikä on parantanut, aivan kuten Ornishin tapauksessa, dietillä ei niin väliä se meditaatio ja liikunta joka korjaa sydämet. Mie mitä jos sanoisin ettei liikunta vaikuta juuri tippaakaan sydäntaudin riskiin?

  271. Richard Says:

    Ainiin, Mie. Mikäli sinulla olisi esimerkkejä siitä että joku toinen kuin Ornish ja Esselstyn olisi parantaneet sydäntaudin ilman leikkausta, niin laita tulemaan dataa.

  272. Mie Says:

    ”Mikä oli Esselstynin onnistumis %? Täydet 100% hän paransi jokaisen vegaaniravinnon ja hyvin lievän lääkityksen turvin. Lopulta kaikki pääsivät irti lääkkeistä.”

    Onnistumisprosentti katsotaan suhteessa alkuperäiseen tutkimuspopulaatioon, ei niihin jotka jäivät loppuun asti. Toisekseen, Esselstynin havainto ei ole yleistettävissä laajemmalle tasolle: elämäntapainterventio KOKONAISUUDESSAAN ei tehoa mainitunkaltaisella väestönosalla yhtä hyvin kuin statiinilääkitys. Siitä huolimatta se toki aina suoritetaan.

    ”Mikä loistava havainto, brutaalitulkinnnan kautta voidaan China Studyn datalla väittää myös että tupointi takaa pitkän eliniän, kyllä koska tupakoiva väestö on keskittynyt kaupunkeihin joissa on pääse terveyden hoidon piirin, toisin kiinan landella.”

    Itseasiassa kys. korrelaatio oli samaa luokkaa kuin CS:n monet muut vastaavat.

    ”I hate to break it you, mutta maailmaa ei ole hyödyttänyt mitenkään tieto siitä kahden identtisestisyövän referenssiryhmän data, joista toinen manipuloi yhden makroravinteen hieman alas, joka näyttää ryhmien olevan yhtö sairaita.”

    Itseasiassa on. WHI ja moni muu vastaava on osoittanut että rasvan vähentämistä ei kannata ottaa elämäntapainterventioon mukaan (ellei kyse ole hyvin radikaalista määrästä & energian liikasaannista), vaan fokus kannattaa suunnata seikkoihin joista on havaittu olevan hyötyä.

    ”Kyseessä sama homma kun olettaisimme kaksi askai päivässä polttavan ryhmän voivan merkittävästi paremmin kuin kolme askia polttavan.”

    Paitsi että kumpikaan WHI:n osapopulaatioista ei ollut mitenkään erityisen sairasta porukkaa dieetin suhteen.

    ”Esim diabeetikolla rasva allakoituminen verisuonistoon on usein vuosien, jopa vuosikymmenen prosessi, eläinrasvojen vähentäminen siitä 40% kolmeenkymmeneen ei tuo mitään etuja.”

    Kyse ei ollut eläinrasvojen vähentämisestä, kuin rasvan määrän vähentämisestä. Mikä siis tarkoittaa sitä, että rasvan vähentämisestä ei näillä määrillä ole etuja. Se on siis TARPEETONTA.

    ”No tosin koko Harvardin tutkimusten (Nurse ja WHI) naurettavuus on osoitettu tieteellisillä foorumeilla.”

    Kuten …?

    ”Mitään kritiikkiä Colin Campbellin työtä kohtaan ei sen sijaan ole esitetty muuta kuin teiniikäisten tai melkein blogeissa.”

    Tämä on puolestaan argumentaatiota negaation kautta, jolla ei yl. ottaen ole muuta arvoa kuin anekdotaalinen.

    ”Mie mitä jos sanoisin ettei liikunta vaikuta juuri tippaakaan sydäntaudin riskiin?”

    Osittain samaa mieltä, mutta epäilen että turvaudut taas semantiikkaan kohdassa ”tippaakaan”. Liikunnalla on suojavaikutus sv-tautiriskin suhteen jo esim. lipidiarvojen kohenemisen kautta – joka on suuruusluokaltaan suht linjassa ruokavaliointerventioiden kanssa (vrt. Käypä hoito -dyslipidemiasuositukset). Myös painonhallinnassa liikunnalla on osuutensa. Kokonaiskuolleisuuteen katsottuna näyttöä ei toki juurikaan ole, mikä selittyy sillä että elämäntapaintervention eri osa-alueiden vaikutuksia on hyvin vaikea erotella väestötason näytössä.

  273. Mie Says:

    ”Mikäli sinulla olisi esimerkkejä siitä että joku toinen kuin Ornish ja Esselstyn olisi parantaneet sydäntaudin ilman leikkausta, niin laita tulemaan dataa.”

    Esselstyn ei myöskään ”parantanut” mitään, vaan hänen hoitoryhmästään ne jotka noudattivat kys. hoitoa eivät saaneet enää sv-tautikohtauksia. Ne jotka lopettivat hoidon 10 vuoden kohdalla, saivat. Jos sairaus paranee, sen oireita ei enää esiinny.

  274. Richard Says:

    ”Itseasiassa on. WHI ja moni muu vastaava on osoittanut että rasvan vähentämistä ei kannata ottaa elämäntapainterventioon mukaan (ellei kyse ole hyvin radikaalista määrästä & energian liikasaannista), vaan fokus kannattaa suunnata seikkoihin joista on havaittu olevan hyötyä”.

    Ei helvetti, olet aivan pihalla. Tutkimus osoitti että jos syö Standard American Diettiä, niin niillä light tuotteilla ei ole suurta merkitystä. Mistä keksit näitä juttujasi? Mitään muuta ei voida Nurse ja WHIstä päätellä, ainiin hieman snadimpi rintasyövän riski lean cut meattiä syövillä rasvaisempian lihapalojen syöviin nähden.

    Tutkimus ei kertonut meillä mitään muuta. Konteksti, joka on niin valtavan tärkeä tutkimuksissa, oli tiukasti Standard American Diet, jonka ympärillä kaikki tapahtui. Olen täysin samoilla linjoilla Harvardin kanssa, sen sijaan odotan että se ravintolaitos alkaa vielä joskus tekemään low-fat tutkumuksia, (joissa se tulkinta low-fattista vastaa sitä mitä se on suurimmassa osassa maailmaa, eli niisä paikoissa missä dietti koostuu pääosin whole-foodeista ja on kasvipainotteinen). Tämä ei liikaa pyydetty.

    Olet ainoastaan oikeassa hyvin perverssillä, reduktionistisella tavalla. Perus länsimaisenruokavalion/eläinten syömis paradigman kontekstissa taudin ja ruokavalion yhteyden miettiminen pieniä makrovavinteita manupuloivien kikkojen kautta on aika turha juttu. Mutta juntti kun olet, niin ymmärrän, ei minkäänlaista ymmärrystä kokonaiskuvasta.

    ”Based on this and related studies, the sole manipulation of fat within this range does little or nothing when the diet still contains such high proportions of animal based and processed foods. Total protein remains very high throughout this range and worse, the proportion of protein from animal-based sources, already high when fat is high, if anything, increases even more when fat is independently decreased”.

    Colin T Campbell

    Harvardin tutkimuksista on kirjoitettu Peer-reviewed julkaisuissa. Campbell käyläpi koko tutkimuksen myös populaarijulkaisussaaan. Tässä yksi idea.

    ”Tämä on puolestaan argumentaatiota negaation kautta, jolla ei yl. ottaen ole muuta arvoa kuin anekdotaalinen”.

    Meinaatko että alan antamaan tunnustusta sinun sekopää tulkinnoille, anonyymipostaaja, jos ei sitä kritiikkiä ei ole peer-reviewed foorumeilla julkaistu tai kritiikin esittäjä on peer-reviewed tason tutkija niin juttusi ovat minulle täyttä ilmaa. Olet minulle yksi online hörhö!

  275. Richard Says:

    ”Esselstyn ei myöskään “parantanut” mitään, vaan hänen hoitoryhmästään ne jotka noudattivat kys. hoitoa eivät saaneet enää sv-tautikohtauksia. Ne jotka lopettivat hoidon 10 vuoden kohdalla, saivat. Jos sairaus paranee, sen oireita ei enää esiinny”

    Peer-reviewed tason julkaisuissa ja/tai tutkijat esittävät Caldwell Esselstynin nimenomaan parantaneen potilaansa ilman leikkausta. Sorry, mutta itse menen tämän mielipiteen/mielkuvan mukaan en anonyymin nettipostaajan.

  276. Richard Says:

    Standard American diettiä nauttivien ”low-fat” voisi olla teoriassa jopa haitallisempi kuin high-fat versio. ”Low-Fat” versioissa punaisen ja prosessoidun lihan määrä voi olla suurempi kuin high fat versioissa, jossa high fat voi tulla rasvaisen kalan ja voin kautta. Lisäksi ”low-fat” versiossa sairauksiin liitetyn eläinproteiinin määrä voi olla helposti suurempi kuin high-fat versiossa. Kumpikin dietti tosin takaa populaatiotasolla sairauden riivaaman vanhuuden, jos sellaisen haluaa välttää kannataa syödä niin kuin populaatiot joissa vanhukset eivät ole sairauden riivaamia.

    No, kuten sanottu. Perus länsimaisenruokavalion/eläinten syömis paradigman kontekstissa taudin ja ruokavalion yhteyden miettiminen pieniä makrovavinteita manupuloivien kikkojen kautta on aika turha juttu.

  277. Mie Says:

    ”Ei helvetti, olet aivan pihalla. Tutkimus osoitti että jos syö Standard American Diettiä, niin niillä light tuotteilla ei ole suurta merkitystä. Mistä keksit näitä juttujasi?”

    Eli rasvan määrän muutoksella ei ole itsenäistä merkitystä. Aivan. Jos länsimainen rasvan saanti osuutena kok.E:stä olisi riski, niin jo 1/4 muutoksen olettaisi pienentävän riskiä – tai radikaalimpien muutosten, kuten muutoksen Ornishin rajoille. Kuitenkaan kliinisissä tutkimuksissa ei extra low fat ole osoittautunut paremmaksi sv-tautiriskitekijöiden kannalta. Tai väestötasolla kok.kuolleisuuden kannalta. Truth hurts.

    ”Based on this and related studies …”

    Oikeassa Campbell on siinä, että pelkästään rasvan muutoksella ei saada aikaan mitenkään radikaalia muutosta. Väite siitä, että yhdistelmä tätä & kok.proteiinin saannin pudottamista olisi edullista kok.terveyden kannalta on edelleen todentamaton.

    ”Meinaatko että alan antamaan tunnustusta sinun sekopää tulkinnoille, anonyymipostaaja, jos ei sitä kritiikkiä ei ole peer-reviewed foorumeilla julkaistu tai kritiikin esittäjä on peer-reviewed tason tutkija niin juttusi ovat minulle täyttä ilmaa. Olet minulle yksi online hörhö!”

    Jos et katso argumentaatiovirheilläsi olevan merkitystä argumentaation kannalta, olet ns. menetetty tapaus. Ylläoleva on vain yksi koko tämän ketjun kattavista osoituksista siitä, että et ole täällä keskustelemassa, vaan saarnaamassa. Miksi siis olet tällä forumilla jos et edes oletusarvoisesti kestä kritiikkiä?

    ”Peer-reviewed tason julkaisuissa ja/tai tutkijat esittävät Caldwell Esselstynin nimenomaan parantaneen potilaansa ilman leikkausta. Sorry, mutta itse menen tämän mielipiteen/mielkuvan mukaan en anonyymin nettipostaajan.”

    Mihinkähän tutkimukseen viittaat? Ainakaan linkittämässäsi Esselstynin tutkimuksessa moisesta ei ollut viitteitä. Voit toki ar-gu-men-toi-da itse tutkimuksen pohjalta muuta ja jättää auktoriteettiin vetoamiset sikseen.

  278. Mie Says:

    Mainittakoon että lähdeviitteet HYVIN monesta väitteestäsi puuttuvat edelleen etkä ole kommentoinut floodaamiesi tutkimusten kohdalla kuin paria. Jos päätät palata asiallisen keskustelun pariin, aloita näistä. Jos seuraava viesti jatkaa lapsellisten itkupotkuraivariesi linjaa, jätän sen suosiolla ignoreen. Valinta on sinun.

  279. Mie Says:

    Täältä

    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/page/2/?s=cholesterol

    löytyy kaksi mielenkiintoista kirjoitusta: kritiikkiä Clintonin dieetin taustavoimien (Rikun idolit Campbell ja Esselstyn) juttuja kohtaan sekä kirjoitus China Studyn tilastollisen käsittelyn vakavista puutteista.

  280. Richard Says:

    @Mie

    LOL….sciencebasedmedicine on tieteelliseen journalin näköiseksi camoflageerattu blogi..ja minun pitäisi blogikirjoituksia kommentoida.

    En voi oikeasti pidätellä nauruani, voistiko kuvitella lääketieteellisen journalin tekevän kirja-arvostelun Gary Taubesin kirjasta, olet kyllä säälittävä tapaus….:)

    Aivan käsittämätöntä, että pintapuolisesti fiksuilta näyttävät kaverit tosissaan kuvittelee China Project’in olevan kumutto, siis Oxfordin kovimman tilastotieteilijän tulkinnat kumottu koska joku sekopää on keksinyt naaimoida bloginsa näyttämään journalilta. Mitä vielä, Mie. Kolesteroli onkin ravinne? Juttusi ei muuta miksikään samaa tasoa alusta asti ala ”ei ole mitään todisteita että HIT on ylivoimainen”, yep, yep.

    Aloita nyt näistä, herranjumala.

    ”The article seemed to claim that experts recommended the diet. ”I was greatly offended at how Gary Taubes tricked us all into coming across as supporters of the Atkins Diet,” said John Farquhar, a Professor Emeritus of Medicine at Stanford. When the Director of the Center for Human Nutrition at the Washington University School of Medicine was asked to comment of one of Taubes’ claims, he replied,
    ”It’s preposterous.”[48] ”He took this weird little idea and blew it up,” said Farquhar, ”What a disaster.”[49] ”The article was written in bad faith,” said another quoted expert. ”It was irresponsible.”[50] ”I think he’s a dangerous man. I’m sorry I ever talked to him.” Referring to the book deal, ”Taubes sold out.”[51] What the researchers stressed was how dangerous saturated fat and meat consumption could be, but Taubes seemed to have conveniently left it all out. ”The article was incredibly misleading,” said the
    pioneering Stanford University endocrinologist Gerald Reaven who actually coined the term Syndrome X.
    ”I tried to be helpful and a good citizen,” Reaven said, agreeing to do the interview, ”and I ended up being
    embarrassed as hell. He sort of set me up… I was horrified.”[52]

    ”Atkins Exposed” Michael Greger MD, Dr.

    Siis kästyksesi analyyttisesti keskustelusta on tarjota onnettomia blogikirjoituksia sen väitteeksi että peer-reviewed tason julkaisut on kumottu….voi hyvä luoja. Ja minun pitäisi vielä tuntea huonoa omatuntua kutsuessani sinia Talebaniksi. Kuten sanoin mikäli sinulle on TIETEELLISELLÄ FOORUMILLA julkaistua kritiikkiä China Studystä laita, aivan sama miten hyvä olet kirjoittamaan ja ”voittamaan debatteja”, mutta onnetonta on jos et edes tähän kykyene, kainen niiden Nalle PUH ja vessapaperi vertausten jälkeen.

  281. Richard Says:

    Mie,

    tosi kovaa kritiikkiä blogissasi….LOL samoin erittäin analyyttisestä pohdintaa ”hiilarit tekevät lihavaksi” – Taubesin kirjasta. Mikäli blogiin on uskominen odottaisi journalisti Taubesia varmaan kohta matka Tukholmaan kuninkaan vierelle istumaan…hehe. Olet kyllä varsinainen tekijä, Mie! LOL!

  282. Richard Says:

    Ansioituneen sciencebasedmedicinen kritiikkiä China Studya kohtaan (toinen osa oli pekästään 23-vuotiaan englannin opettajan ja lihajalostajien Weston Price Centerin kampanjan siteerauksia)

    ”The China Study”
    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/385/

    Kirjoituksen alussa viitataan amazon. com sivustolla esitettyyn ”ansiokkaaseen” kritiikkiin, ja sitten mennäänkin Masai tasolle, ja väitetään että inuiiteilla on hyvät sydäntautitilastot….yep, yep. Sellaista kirjoitusta China Studyn ”vakavista puutteista”, kuten Mie sanoo.

    ”Low incidence of cardiovascular disease among the Inuit—what is the evidence? (2003)

    ”The evidence for a low mortality from IHD among the Inuit is fragile and rests on unreliable mortality statistics. Mortality from stroke, however, is higher among the Inuit than among other western populations. Based on the examination of 15 candidate gene polymorphisms, the Inuit genetic architecture does not obviously explain putative differences in cardiovascular disease prevalence”.

    Atherosclerosis, Volume 166, Issue 2, February 2003, Pages 351-357

    Colin Campbell johdattelee Mingeriä tilastotieteiden perusopintoihin.

    http://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html

    Muuten 30banaania päivässä foorumilla on jäsenenä professional cancer epimologist johin Campbell viittaa, Minger ei suostunut ottamaan hänen kommenttejansa blogilleen, epimologisti oli kuitenkin niin kiltti että tarjosi mahdollisuutta opettaa Mingerille perusteita, Minger itseasiassa meilasi hänelle, ja pyysi tosissaan apua…LOL. Kaikki on dokumentoitu.

  283. Richard Says:

    Ansioituneen sciencebasedmedicinen kritiikkiä China Studya kohtaan (toinen osa oli pekästään 23-vuotiaan englannin opettajan ja lihajalostajien Weston Price Centerin kampanjan siteerauksia)

    “The China Study”
    http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/385/

    Kirjoituksen alussa viitataan amazon. com sivustolla esitettyyn “ansiokkaaseen” kritiikkiin, ja sitten mennäänkin Masai tasolle, ja väitetään että inuiiteilla on hyvät sydäntautitilastot….yep, yep. Sellaista kirjoitusta China Studyn “vakavista puutteista”, kuten Mie sanoo.

    “Low incidence of cardiovascular disease among the Inuit—what is the evidence? (2003)

    “The evidence for a low mortality from IHD among the Inuit is fragile and rests on unreliable mortality statistics. Mortality from stroke, however, is higher among the Inuit than among other western populations. ”.

    Atherosclerosis, Volume 166, Issue 2, February 2003, Pages 351-357

  284. Richard Says:

    Colin Campbell johdattelee Mingeriä tilastotieteiden perusopintoihin.

    http://www.vegsource.com/news/2010/07/china-study-author-colin-campbell-slaps-down-critic-denise-minger.html

    Muuten 30banaania päivässä foorumilla on jäsenenä professional cancer epimologist johin Campbell viittaa, Minger ei suostunut ottamaan hänen kommenttejansa blogilleen, epimologisti oli kuitenkin niin kiltti että tarjosi mahdollisuutta opettaa Mingerille perusteita, Minger itseasiassa meilasi hänelle, ja pyysi tosissaan apua…LOL. Kaikki on dokumentoitu.

    Denialisti talebanien kanssa on turha enää jatkaa, niin säälittävän epätoivoiseksi mennään että postataan jo Nalle-Puh tason blogeja tukemaan omaa kantaa, jotkut keskittyvät liikaa debatin voittamiseen ja menevät todella alhaisiksi tasossaan.

  285. Richard Says:

    Updating a 12 -Year Experience With Arrest and Reversal Therapy for Coronary Heart Disease (An Overdue Requiem for Palliative Cardiology)
    Esselstyn CB Jr. The Am J of Cardiology 1999 August 1; 84:339-341

    Tässä tutkimuksessa kuvagalleria mukana: jännää miten low-fat, plant-based vegan diet avasi sairaat valtimot.

    Resolving the Coronary Artery Disease Epidemic through Plant-Based Nutrition (with photos of disease reversal)
    Esselstyn CB Jr: Preventive Cardiology 2001;4: 171-177

  286. Mie Says:

    ”Colin Campbell johdattelee Mingeriä tilastotieteiden perusopintoihin.”

    Missäköhän kohtaa?

    Aluksi C esittää väitteitä kaseiinista maailman tärkeimpänä karsinogeeninä – epätavallinen väite joka vaatisi epätavalliset todisteet. Niitä ei ole. Yhdessäkään kontrolloidussa tutkimuksessa moista ei ole havaittu. Kohorttidata ei myöskään tue moista. Väite on puhtaasti uskonnollinen. Puhumattakaan silkasta epäloogisuudesta, sillä C sanoo heti perään että hän ei pidä yksittäisten ravintoaineiden tarkastelun irrottamista kokonaisuudesta mielekkäänä. C ei myöskään kiellä sitä Mingerin huomiota (joka perustuu C:n julkaisuhistoriaan), että hänen kaseiinifobiansa pohjautuu hiiritutkimuksiin joista hän sujuvasti hyppää väestötason osittaisiin korrelaatioihin, jättäen käytännössä KAIKEN muun paitsi Kiinan kohorttidatan välistä – puhumattakaan siitä että kontrolloiduista trialeista ei evidenssiä moisesta löydy.

    Tämän jälkeen C korostaa sitä, että korrelaatio ei implikoi kausaalisuhdetta – mikä on niinikään päinvastoin kuin mitä hän roskaopuksessaan tekee. C myös kritisoi Mingeriä siitä, että hän tarkastelee C:n löytämiä korrelaatioita irrallaan kontekstista – mikä on prikuulleen se, mitä C itse tekee. Tässä viitataan myös tähän nimettömään ”syöpäepidemiologiin”, jonka bloggaus ei myöskään sisältänyt yhtä ainutta laskennallista osoitusta Mingerin oletetuista virheistä. Näitä ei myöskään C esitä. Miksiköhän.

    Lopussa yleistä nillitystä siitä, että Minger olisi ymmärtänyt CS:n ”väärin” (juu, ilmeisesti Minger ajatteli tarkastelevansa tieteelliseen argumentaatioon pyrkivää teosta, vaikka todellisuudessa kyseessä oli ideologinen julkaisu).

    Joten ole hyvä. Näytä toki Campbellin vastauksesta YKSIKIN kohta, jossa käsitellään tilastotiedettä. Auktoriteettiin vetoamisen sijaan kokeile asiapohjaista kritiikkiä.

    Ai niin. Hun ja Willettin kritiikkiä C:n väitteille Kiina-proggista koskien (C itsehän ei ole epidemiologi, joten väestötason datan tarkastelusssa ei periaatteessa pitäisi yllättyä siitä miten kädetön hän itse asiassa on)

    Hu & Willett (1998), ”The relationship between consumption of animal products (beef, pork, poultry, eggs, fish and dairy products) and risk of chronic diseases: a critical review”

    Lisää samoilta herroilta.

    http://www.ajcn.org/content/71/3/850.full

    ”Tässä tutkimuksessa kuvagalleria mukana: jännää miten low-fat, plant-based vegan diet avasi sairaat valtimot.”

    Sikäli kun tietoa leesioiden suotuisasta kehityksestä oli jo ekassa Esselstynin artikkelissa, niin mitä lisäarvoa katsot tällä olevan?

  287. Mie Says:

    ”Kirjoituksen alussa viitataan amazon. com sivustolla esitettyyn “ansiokkaaseen” kritiikkiin, ja sitten mennäänkin Masai tasolle, ja väitetään että inuiiteilla on hyvät sydäntautitilastot….yep, yep. Sellaista kirjoitusta China Studyn “vakavista puutteista”, kuten Mie sanoo.”

    Kyseessä oli yksinkertaisesti vastakohdan tarjoaminen. Koska aineisto luonnonkansojen parista ei tue väitettä eläinperäisen ravinnon tappavuudesta, on tämä validia nostaa esiin. Validia ei toki ole rajoittaa tarkastelua luonnonkansoihin, eikä Hall niin tehnytkään. Neljä riviä tekstiä kokonaisessa artikkelissa on sivuhuomautus.

    Validia ei ole myöskään yrittää löytää korrelaatioista kausaliteettia (ei oletusarvoisestikaan mahdollista tämänkaltaisessa aineistossa), rajoittaa tarkastelua itselle ideologisesti mieluisiin seikkoihin (eläinproteiini, rasva), eliminoida kovin iäkkäitä pois tarkastelusta jne. jne. – siis ts. toimia Campbellin tavoin.

    “Low incidence of cardiovascular disease among the Inuit—what is the evidence? (2003)”

    Huomasithan, että tuossa kohtaa tarkastelu alkoi 1930-luvun puolelta, ilman kontrollia ruokavalio/tupakointi/alkoholinkäyttö/tms. kysymyksiin? Voimme siis päätellä tuosta sen, että ilman kunnollista kontrollia ei tämänkaltainen data kerro meille … no, mitään. Mitä olen sivumennen sanoen jankannut kolikkosi toiselle puolelle (vhh) jo vuosia.

  288. Mie Says:

    ”En voi oikeasti pidätellä nauruani, voistiko kuvitella lääketieteellisen journalin tekevän kirja-arvostelun Gary Taubesin kirjasta, olet kyllä säälittävä tapaus”

    Siis … Kyseinen forumin idea on paljastaa pseudotieteelliset toimijat. Taubes on mitä selvimmin tällainen. Entä miten tällaiset paljastetaan? No tietenkin käymällä läpi niiden väitteet – ja kumoamalla ne. Niinhän forumi teki. Joten ongelmasi on …?

    Jos suomi ei ole äidinkielesi (mikä näkyy) etkä toistuvien demonstraatioidesi mukaan osaa lukea englannin kielistäkään tekstiä, niin mitä sinä täällä oikein teet?

  289. Mie Says:

    Ja kuka on tämä ”Oxfordin kovin tilastotieteilijä” josta höpötät? Kumpikaan Campbelleistä se ei ole. Jos puhut Richard Petosta (mukana China projectissä), niin hänhän ei ole kirjaan mitään kirjoittanut. Entä miten tämä ”kovuus” on mitattu? Pissaamiskilpailulla? :-)

  290. Richard Says:

    ”Ai niin. Hun ja Willettin kritiikkiä C:n väitteille Kiina-proggista koskien (C itsehän ei ole epidemiologi, joten väestötason datan tarkastelusssa ei periaatteessa pitäisi yllättyä siitä miten kädetön hän itse asiassa on)”

    Kyseessä oli kyllä vastakirjoitus Campbellin esittämään kritiikkiin. Se oli heidän oma tekeleensä puolustelu, ja Campbell käy kyllä läpi koko dialogin China Studyn populaariversiossa.

    ”Jos suomi ei ole äidinkielesi (mikä näkyy) etkä toistuvien demonstraatioidesi mukaan osaa lukea englannin kielistäkään tekstiä, niin mitä sinä täällä oikein teet?”

    En lue blogeja, muuta kuin niiden jotka julkaisevat tutkimuksiaan peer-reviewed tason julkaisuissa. Näin Taubesin nimen ja se riitti. En vaivaudu edes lukemaan enempää. Mikään journalia ei tee arvostelua Taubesista, oli hän väärässä tai ei. Kyseessä täysin ala-arvoinen blogi joka siteeraa Amazon-keskustelu palstaa ja vääntää juttua Masai heimmoista ja inuiiteista. Perus LCHF kamaa. Olen väärässä heidän kannassaan Taubesista, ei muuta kokonaiskuvaa miksikään. Käsittämätöntä että edes yrität validoida pointtisi b-luokan blogeilla.

  291. Richard Says:

    Ja Willetin tarinoista ei paljoakaan tukea sinun jutuillesi löydy. Ja esittikö Willet mielestäsi jotain ”ansiokasta kritiikkiä” China Studya kohtaan, sen tasoista jota yrität blogien turvin esittää. EI!

    ”In the conclusion, we cautioned the application of these findings to public dietary advice because a high dietary protein intake is often accompanied by high saturated fat and cholesterol intakes”

    hhmm…missäköhän tuoteryhmässä on kolesterolia, se ei vegaanidiettiin ainakaan kuulu.

  292. Mie Says:

    ”Kyseessä oli kyllä vastakirjoitus Campbellin esittämään kritiikkiin. Se oli heidän oma tekeleensä puolustelu, ja Campbell käy kyllä läpi koko dialogin China Studyn populaariversiossa.”

    Mutta ei ole nähdäkseni vastannut journaleissa. Mikä ei sinällään ole se primääriongelma. Primääriongelma on se minkä olen jo aiemmin esittänyt ja johon et ole kyennyt vastaamaan muuten kuin hokemalla ”tiedeyhteisöä” ja ”Oxfordin kovinta tilastotieteilijää”.

    ”En lue blogeja, muuta kuin niiden jotka julkaisevat tutkimuksiaan peer-reviewed tason julkaisuissa.”

    No siinä tapauksessa estettä ei ole. Useilta kys. blogin kirjoittajilta löytyy julkaisuhistoriaa, mikä selviää ihan Pubmedistä.

    ”Näin Taubesin nimen ja se riitti. En vaivaudu edes lukemaan enempää.”

    Irrationaalinen siilipuolustus siis? Mielestäsi on siis järkevää hyökätä pseudotieteen paljastamiseen keskittyvää blogia kohtaan koska … se keskittyy pseudotieteen paljastamiseen??

    No, tietäen ajattelumaailmasi omituisuuden, en ole yllättynyt. Uskovainen on uskovainen eikä logiikalla ole häneen mitään vaikutusta. Mutta ainakin naurettavuutesi pidentää ikääni, joten siltä kannalta en jaksa pahemmin stressata. Olet loputtoman koominen.
    :-)

    ”Ja esittikö Willet mielestäsi jotain “ansiokasta kritiikkiä” China Studya kohtaan, sen tasoista jota yrität blogien turvin esittää?”

    Kyllä esitti. Luitko edes artikkelin? Mainittakoon vielä C:n kritiikistä se tutun absurdi ”ammun-itseäni-nilkkaan” -tason veto: C esitti että

    ”…. suggests that the independent effects of various nutrients cannot be teased out because of their high correlations”

    Mikä on toki NIMENOMAAN se johon hän itse syyllistyy China studyssä!

    Kysynpä siis: oletko C:n kanssa samaa mieltä siitä, että yksittäisten ravintoaineiden tarkastelu on vääristävää?

  293. Richard Says:

    ”Mutta ei ole nähdäkseni vastannut journaleissa. Mikä ei sinällään ole se primääriongelma”.

    Aivan käsittämätöntä……Willet ja Co vastaa Campbell’ille journalissa, missa luulet Capmbell’in aloittaneen kritiikin? Blogissaan, vai? China Studyn populaariversio julkaistiin 2005, tuo journal tason keskustelu käytiin 2000.

    ”Mikä on toki NIMENOMAAN se johon hän itse syyllistyy China studyssä!”

    Täyttä paskaa, Campbell keskittyy nimenomaan jutuissaan ruokaryhmiin. Kiinassa tavataan ihmisiä jotka syövät essentially hyvin erilaisesti (eläinpainoitteinen vs. kasvipainotteinen, whole-food vs. processed, etc). Yhdysvalloissa syödään hyvin homogeenisesti. Willet’in tutkimus keskittyy pelkästään SAD syöjiin, joista osa kikkailee yhdelle makroravinteelle, syöden muuten täysin identtisesti muihin nähden (jogurtti vs. vähärasvainen jugortti). Nurse studyn dataa katselemalla voi todeta ettei ravinto vaikuta terveyteen merkittävästi. Kun syö kasvipainotteista ruokaa, ilman mekaanisesti puristettuja rasvoja on rasva automaattisesti n. 10-15% paikkeilla, ellei satu asumaan kookospuun alla. Biokemisti Campbell vastustaa pharmakologian sekoittamista ravintotieteisiin (ravinnon tutkimista yhden ravinteen tai makroravinteen kautta)

    ”Irrationaalinen siilipuolustus siis? Mielestäsi on siis järkevää hyökätä pseudotieteen paljastamiseen keskittyvää blogia kohtaan koska … se keskittyy pseudotieteen paljastamiseen??”

    Ei pseudotieteitä paljastava blogi siteeraa amazon-sivun keskustelupalstaa tai väitä inuiittien omaavan terveen sydämen, ja esitä masai heimoa kandidaatiksi siitä että low-fat hypoteesi on kumottu. Usko, jo!

  294. Richard Says:

    Ymmärrätkö itse edes Willet’in naurettavuuden, siis Nurse Studyn data näyttää että proteiini hyväksi mutta Willet ei voi suositella proteiinia koska:

    “In the conclusion, we cautioned the application of these findings to public dietary advice because a high dietary protein intake is often accompanied by high saturated fat and cholesterol intakes”

    eli toisin sanoa, suomeksi, suurimman osan ihmisistä kannattaa vältellä lihaa, paitsi sen pienen marginaalin, jolla on access villi riistaan voi tehdä toisin. Juttusi on koko ajan samaa tasoa, ”se pihvin rasva ei nosta verensokeria, se on se proteiini”. Kun annetaan ravintosuosituksia populaaritasolla, niin mikä onkaan tällaisen tiedon arvo? Tämän takia ”fiksusti koostetty VHH” ei ole hyvä juttu. Ja aivan varmasti Willet on 100% samaa mieltä. Sellaista tykitystä VHH vastaan Harvardin sivut antavat.

  295. Richard Says:

    Willet ja Campbell ovat ottaneet rajusti ”yhteen”, mutta miesten käsitykset ravinnosta ovat huomattavasti lähempänä toisiaan kun sinun käsityksesi kummankaan kanssa.

  296. Nimetön Says:

    ”Aivan käsittämätöntä……Willet ja Co vastaa Campbell’ille journalissa, missa luulet Capmbell’in aloittaneen kritiikin?”

    Ehehehe? Missä on siis Campbellin vastaus ym. Willet & Hu:n kirjoitukseen?

    ”Täyttä paskaa, Campbell keskittyy nimenomaan jutuissaan ruokaryhmiin.”

    Mikä on ”ruokaryhmä” jos ei esim. ”eläinperäinen ravinto” tai ”lihatuote”? Campbell esittää suoraan sen, että eläinproteiini per se on vaarallista. Samoin kuin sen, että ruokavalio jossa ei ole mitään eläinperäistä on optimaalinen. Nämä väitteet ovat perusteettomia.

    ”Biokemisti Campbell vastustaa pharmakologian sekoittamista ravintotieteisiin (ravinnon tutkimista yhden ravinteen tai makroravinteen kautta)”

    Mutta esittää itse että kaseiini on ihmiskunnan tuntemista karsinogeeneistä se tärkein. Niinpä niin.

    Eiköhän tämä käsittely ollut tässä. Et ole enää 100+ viestiin kyennyt mihinkään järjelliseen kontribuutioon.

  297. Richard Says:

    Yep, Mie nyt on aika lopettaa….tässä maailmassa ei ole yhtäkään asiaa josta olisimme samaa mieltä.

    ”Jos suomi ei ole äidinkielesi (mikä näkyy) etkä toistuvien demonstraatioidesi mukaan osaa lukea englannin kielistäkään tekstiä, niin mitä sinä täällä oikein teet?”

    ja asiaa ei auta että olet vielä perussuomalaisten äänestäjiä.

    ”Mutta esittää itse että kaseiini on ihmiskunnan tuntemista karsinogeeneistä se tärkein. Niinpä niin”

    Yep, eipä kuulu ihmisten maitotuotteita syödä, joista proteiineista suurin osa tätä kaseiinia on. Ne haitat ovat tässä suhteessa niin paljon niitä hyötyjä suuremmat. Tämän logiikan valossa Willet’kään ei voi suositella ihmisten nostavan eläinproteiinin kulutustaan, eikä suosittele pahemmin maitoakaan. Joten laitetaan asiat perspektiiviin, niin Willet’in ja Campbell’in näkemykset ovat huomattavasti lähenpänä toisiaan, kun minun ja Mien.

  298. Richard Says:

    Ainiin ja tässä Mie’lle vielä terveiset Harvard’ilta

    ”Go with plants. Eating a plant-based diet is healthiest”.

    http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/pyramid/index.html

  299. Neonomide Says:

    Nimetön sanoi:

    ”Eiköhän tämä käsittely ollut tässä. Et ole enää 100+ viestiin kyennyt mihinkään järjelliseen kontribuutioon.”

    Kiitos silti osapuolille viihteestä, Harvemmin kaksintaistelut näin kauaa kestävät, etenkin alkaen näin löyhistä lähtökohdista (Barnardin huuhaahöpinät diabeteksesta ym.). Itse ainakin opin uusia asioita väittelyn osapuolten huimasta osaamiserosta huolimatta.

  300. Neonomide Says:

    Eli toisin sanoen jatketaan, koska tämä on niiin hauskaa.

    Riku:
    ”Sellaista tykitystä VHH vastaan Harvardin sivut antavat.”

    Eikös Harvard ole nimenomaan ylpeästi hiilihydraattitietoisempi kuin USDA:n suositukset? Puhumattakaan noista siteeramistasi kolesteroli/eläinrasvakommenteista, jotka eivät ole tätä päivää. (vrt. Harvardin toisen osaston Mozaffarian joka on todennut ettei eläinrasvoilla ole juuri merkitystä kunhan tyydyttymättömiä saadaan riittävästi)

    Riku:
    ”“En voi oikeasti pidätellä nauruani, voistiko kuvitella lääketieteellisen journalin tekevän kirja-arvostelun Gary Taubesin kirjasta, olet kyllä säälittävä tapaus””

    No mutta Riku hyvä, juuri sellainen on tietenkin olemassa. :-) Käykö todella kovan luokan lihavuustutkija George Brayn (168 hittiä pubmedissa) arvostelu Taubesin kirjasta (GCBC) lehdessä Obesity Reviews?

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1467-789X.2008.00526.x/full

    http://www.proteinpower.com/drmike/statins/gary-taubes-responds-to-george-bray/

    http://www.proteinpower.com/drmike/weight-loss/more-braying-from-bray/

    Molemmat ovat noissa kirjoittaneet jossain määrin puutaheinää ja/tai ad hominem -höpinää, mutta tuo keskustelu (ja Eadesin erittely) on ihan mielenkiintoinen muista syistä johtuen. Etenkin esimerkkinä siitä, että nimekkäätkin heput voivat omata lukiohäiriöitä ja ovat tavallisia kuolevaisia. Tämä olisi hyvä huomioida myös Campbellin/Mingerin tapauksessa henkilöpalvonnan sijaan.

    Riku:
    ”kuten Ornishin tapauksessa, dietillä ei niin väliä se meditaatio ja liikunta joka korjaa sydämet. Mie mitä jos sanoisin ettei liikunta vaikuta juuri tippaakaan sydäntaudin riskiin?”

    Itse asiassa stressinhallinnalla voi saada aikaan kovia tuloksia, mikä itsessään pistää ainakin Ornishin spectrum-jutut aivan toiseen valoon kuin HCLF-jengi antaa (about aina) ymmärtää. Stressin tärkeyden sydänsairauksissa ovat tuoneet esiin mm. sydänlääkäri William Davis ja Anthony Colpo (sen paremman Cholesterol Con -kirjan kirjoittaja). Vaikkapa puolison kuoltua potilaan valtimoiden kalsiumpisteet voivat lisääntyä muutamissa kuukausissa aivan poskettomasti, samoin infarktiriski.

    Liikunta nostaa ainakin HDL-kolesterolia, alentaa verenpainetta sekä voi vähentää stressiä ja inflammaatiota. Lisäksi ylipainoisilla liikkuvilla on pienempi kuolleisuus kuin liikkumattomilla normaalipainoisilla (ja yleensäkin, useammankin tutkimuskoosteen mukaan).

    Sain postista pari Ornishin kirjaa – ei voi kuin pyöritellä päätä miten halpamaisesti tyyppi edelleen hypettää mediassa nimenomaan ruokavaliotaan messiaanisena ratkaisuna terveysongelmiin, kun varsinainen ohjelma sisältää myös mm. stressinhallintaa ja liikuntaohjelmaa. Jos niillä ei ole niin väliä, miksi ne ovat (USA:ssa peräti vakuutuskorvattavan) ohjelman ytimessä?

    Riku:
    ”Eläinproteiini itsessään nostaa enemmän kolesterolia kuin kolesteroli itsessään.”

    Mahtavan mielenkiintoinen väite. Viitteitä varmaan löytyy niin että horisontti mustuu? Lähdeviitearmadaa odotellessa…

    Australiassa kasarilla Keris O’Kea pisti metabolisesti sairaat abot pusikkodieetille (mm. 50% (pääosin) eläinprodea kokonaiskaloreista!) ja tulivat parin kuukauden keikan jälkeen jotakuinkin terveinä Sydneyyn. Ja alkoivat toki taas syödä päin prinkkalaa, mutta kuitenkin. Olisivat pysyneet puskissa syömässä alligaattoreita… ^^

    Äidinmaitojutuista sen verran, että toissapäivänä ilmestyi mielenkiintoinen tapausselostus Sveitsistä, jossa D-vitamiininpuutos oli tappaa vauvan:

    http://jcem.endojournals.org/content/early/2011/07/14/jc.2011-1112.abstract

    Mistäs lähteistä sitä 80-10-10-valiolla saikaan D-vitamiinia?

  301. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Idea siitä että kalaöljyt aparantavat kognitiivisiä kykyjä täyttä roskaa

    Makrides M, Gibson RA, McPhee AJ, et al. Effect of DHA Supplementation During Pregnancy on Maternal Depression and Neurodevelopment of Young Children. JAMA. 2010;304:1675-1683.”

    Martinsin meta-analyysin mukaan juuri EPA (ei DHA) voi tehota masennukseen. Selitys lienee ns. rasvahappoparadoksissa, eli aivot käyttävät EPA:ta hyväkseen (mm.) DHA:ksi mutta pelkän DHAn käyttö yskii ja voi olla jopa haitaksi. Lapsilla lienee vähän toisin, en ole perehtynyt.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20439549

    Aivojen kehittymisestä vielä sen verran, että mm. Stephen Cunnanen (Survival of the Fattest) koko joukko rasvoja osallistuu aivojen rakentumiseen, mikä on syytä huomata kaiken DHA/AA-hypen ohessa. Mukana myös ne ”pahat eläinrasvat” kuten palmitiinihappo.

    Kasveista saatavan alfalinoleenihapon (ALA) kognitiivisista vaikutuksista ei sitten juuri olekaan näyttöä. DHA:ta saa toki myös leväviljelmistä ja voi olla jopa ekologisesti mielekkäin tapa (toki menetetään muita kalojen/äyriäisten syönnin etuja). Silloinkin jäädään tosin ilman EPA:ta, mikä näyttää aivojen kannalta ravinnon DHA:ta kriittisemmältä.

    ALA:sta muodostuu toki EPA/DHA.ta, mutta muuntosuhde vaihtelee yksilöllisesti ja on yleisesti ottaen surkea.

  302. Neonomide Says:

    Eläinproteiinin välttely voi olla ikävää myös luuston kannalta:

    ”In a multivariate model with inclusion of age, body size, parity, smoking, alcohol intake, estrogen use, and physical activity, the relative risks of hip fracture decreased across increasing quartiles of intake of animal protein as follows: 1.00 (reference), 0.59 (95% CI: 0.26, 1.34), 0.63 (0.28, 1.42), and 0.31 (0.10, 0.93); P for trend = 0.037.

    Conclusion: Intake of dietary protein, especially from animal sources, may be associated with a reduced incidence of hip fractures in postmenopausal women.”

    Click to access 147.pdf

    Kuten taulukko nro 4:stä näemme, 43% suurempi eläinproden saanti suojeli rajusti (0.31) luunmurtumilta, mutta 31% suurempi KASVIproteiinin kulutus lisäsi murtumia 1,9-kertaisesti!

    Toki 80-1010:llä kasviprodekin pidetään kurissa, mutta 23% suurempi hiilarien kulutus yleensä assosioitui tuossa KOLMINkertaiseen murtumariskiin.

    Enkä edes ala puhumaan luunmurtumariskiä selvästi nostavasta pyöräilystä, joka tuntuu olevan huippusuosittua mm. 80-10-10 -kannattajien keskuudessa.

  303. Neonomide Says:

    Esimerkkiä pyöräilyyn monomaanisesti keskittyvien murtumariskistä:

    ”Among all study participants, those who reported participating in weight training or impact exercise since the baseline assessment lost significantly less BMD at the spine and femoral neck compared to participants who reported no weight training/impact exercise since baseline (p < 0.05). A significantly greater percentage of cyclists than nonathletes met the International Society of Clinical Densitometry criteria for osteopenia or osteoporosis at baseline (84.2% vs. 50.0%) and at follow-up (89.5% vs. 61.1%, p < 0.05). Further, 6 of the 19 (31.6%) cyclists who had osteopenia at baseline became osteoporotic, compared to 1 (5.6%) of the nonathletes. The high percentage of male master cyclists with low BMD, combined with a high risk for fracture from falls associated with competitive cycling, warrant attention among this population."

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20581701

  304. Mie Says:

    ” … mutta 31% suurempi KASVIproteiinin kulutus lisäsi murtumia 1,9-kertaisesti!”

    Koskapa ilmaannuit paikalle pitkästä aikaa, ajattelin tehdä tilapäisen paluun (Riku saa toki edelleen jäädä uskonsa varaan) ja huomauttaa että tulkintasi on nyt taas kovin yksipuolista. Kun tarkasteluun otettiin mukaan useampi muuttuja, jäi tulos sekä kasvisproteiinin että hiilarien suhteen tilastollisesti merkitsettömäksi. Puhumattakaan sitten siitä, että miten merkittävä ongelma lonkanmurtuma kys. otannassa ylipäätään oli tai miten mielekäs tarkastelu meille syntyy tutkittaessa tällaista osapopulaatiota (menopaussin ohittaneet naiset). Kaikkea tätä ei toki ole mielekästä eikä mahdollistakaan tehdä yhdessä viestissä, mutta ehkäpä pidät mielessä tarkemmin sen mitä tutkimuksesta voi ja ei voi päätellä liittyen yllä siteeraamaani viestisi osaan. Etkä tähtäisi tarkastelussa Rikun ”tasolle”.

  305. Richard Says:

    ”Jos niillä ei ole niin väliä, miksi ne ovat (USA:ssa peräti vakuutuskorvattavan) ohjelman ytimessä?”

    Ilmaisin itseäni hieman kömpelösti, olet oikeassa. Näillä jutuilla on iso merkitys (Hyyppä & Mäki, 2002). Esselstynin 20-kestäneeseen pilotti-trial’iin ei sen sijaan näitä life-style factoreita kuulunut, ja mies pisti valtimot kuntoon. Ennen-ja jälkeen kuvagalleria on havainnoillistava.

    ”Mistäs lähteistä sitä 80-10-10-valiolla saikaan D-vitamiinia?”

    Kuuluuko ruokavalion sisältää d-vitamiinia? Minulla on vaalea iho joten se ottaa D-vitamiinin hyvin tehokkaasti auringosta, 20min päivässä riittää. Ja talvella viikko etelässä. En itse käytä mitään suun kautta otettavia d-vitamiini supplementteja (20 tutkimusta aiheesta, siis suun kautta otettavan d-vitamiinin riskeistä).

    ”Itse ainakin opin uusia asioita väittelyn osapuolten huimasta osaamiserosta huolimatta”.

    Tämähän on tärkeintä. Kiva jos moni oppi jotain.

  306. Richard Says:

    Laita Neomide Harvardiin viestiä että päivittävät sivut. Nyt kun ei löydy paljoakaan niiden tyydyttyneiden rasvojen puolesta tai sen ”fiksusti koostetun VHHn” puolesta, ellei sellaiseksi halua tulkita Willet’in olliviöljyn jumalointia.

  307. Richard Says:

    ”Riku saa toki edelleen jäädä uskonsa varaan”

    Niin kauan kun maailmassa on vain kaksi ihmistä jotka ovat sydäntaudin parantaneet ilman leikkausta low-fat whole-food, plant-based dietillä uskoni on vakaa. Whole-food kasvipohjaisella dietillä ei voi mennä mikään vikaan. Ja ennen kuin Neomide tulee mussuttamaan VHH painonpudutus Trial’aleista, niin muistutan Harvardin sivuista jotka kehottavat lukijoita lukemaan sen pienellä printatun tekstin, (Ornish’in dietin vetäjät ovat yleensä 30% rasvoilla ja VHHn vetäjät yleensä 3 kertaa suuremmilla hiilarimäärillä kuin alkuperäinen tarkoitus)

  308. Richard Says:

    Ainiin ja Neomidelle Obesity Review linkeistä. Olin väärässä Taubesin kirjan suhteen, siis siitä ettei se edes kelpaisi kritisoitavaksi. Yrittäähän kirja sentään olla tieteellinen.

  309. Richard Says:

    Siis kiitos neomidelle linkeistä.

  310. Richard Says:

    Ja neomide, tilaa ensi kerralla China Study. Campbell on Ornish’ille jumala, ja miehen sitaatit ovat jo kannessa. Harvoin myös saa käsiinsä ravintokirjaa, jota fysiikan Nobel’in saaneet kiittelevät.

  311. Richard Says:

    ”Barnardin huuhaahöpinät diabeteksesta ym”

    Barnard ei ole keksinyt mitään, pelkkä jäävuoren huippu. Pritikin’in ja Andersonin jälkeläinen.

    Diabeetikon tila kohenee kaikilla mittareilla kun diadeetikolle syötetään sokeria (aivan sama onko refined vai ei) ja rasvat laitetaan kuriin.

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.

    Itseasiassa Forks-Over Knives elokuvassa josta Barnard klippi on otettu eräs ylipainoinen diabeetikko laitetaan whole-food vegan dietile ja nainen on pois lääkkeistä kun kuvaukset lähestyvät loppuaan.

    Barnard on 58 vuotias. Vertaa miltä mies näyttää puolikuolleeseen, perus diabeetikolta näyttävään läskiin (ja todennäköisesti impotenttiin) idoliisi Cordai’niin nähden.

  312. Richard Says:

    Cordain on varmaan sympaattinen ja kiva kaveri mutta on selvää mies pitää laittaa McDougall’in tärkkelysvegaani dietille.

  313. Richard Says:

    Niin siis koska olen hieman huolissani LCHF junttien terveydestä (riesa kansanterveydelle) niin käydään vielä läpi se D-vitamiini. Siis Helsingin leveystason keskipäivän aurinko (touko-elokuu) antaa 15-30 min about 10 000 mikrogrammaa. Siinä riittää hyvin talveksi varastoon. Itse f.e syön toimistolla ja huolehdin että käytä keskipäivän safkatuntina auringonottamiseen. IOMn (American institute of medicine) tuoreet suositukset 800 mikrogrammaa päivässä (aika konservatiivinen suositus moniin muihin nähden, jotka tosin ovat tosin aivan överejä).

    35 kananmunaa syömällä saat 2000 mikrogramaa päivässä. 350 grammaa kalaa takaa 2000. Sanon että paras tapa varmistaa itselleen kiva vanhuus on se, että skippaatte ne d-vitamiinipitoiset ruat ja otatte sen d-vitamiinin ihan sieltä auringosta.

    ”Undvikandet av solljus har blivit en hälsorisk”
    http://www.dn.se/debatt/undvikandet-av-solljus-har-blivit-en-halsorisk

  314. Richard Says:

    Pieni virhe siis lukujen puolelta. Menee mikrogrammat ja E’t sekaisen, kun lukuja ilmoitellaan vähän miten sattuu.

    Siis IOM suosittelee 600E:ta (vanhemmille ihmisille 800E). Ja omat esimerkkini ovat E’ssä, ei mikrogrammoissa (1 mikrogramma 40E)

    Kesäisessä Bostonissa 5min keskipäivän aurinkoa (3kertaa viikossa) kattaa d-vitamiini tarpeen vaalealla ihmiselle (kädet pää ja käsivarret paljaana, kevät-syksy).

    Reichrath J. The challenge resulting from positive and negative effects of sunlight: how much solar UV exposure is appropriate to balance between risks of vitamin D deficiency and skin cancer? Prog Biophys Mol Biol. 2006 Sep;92(1):9-16

  315. Richard Says:

    Ja uskoni vain vahvistuu (6/2011)

    “Consuming a vegetarian diet and a high intake of dietary fibre were both associated with a lower risk of admission to hospital or death from diverticular disease.”

    Vegaaneilla vielä pienempi riski.

    Diet and risk of diverticular disease in Oxford cohort of European Prospective Investigation into Cancer and Nutrition (EPIC): prospective study of British vegetarians and non-vegetarians by Francesca L. Crowe, July 19, 2011
    issue of the British Medical Journal

    Ja tässä juntti-Mielle vielä niistä eläinproteiinien riskeistä lapsilla. Ihan tuoretta kamaa taas.

    Debiec H, Lefeu F, Kemper MJ, Niaudet P, Deschênes G, Remuzzi G, Ulinski T, Ronco P. Early-Childhood Membranous Nephropathy Due to Cationic Bovine Serum Albumin. N Engl J Med. 2011 Jun 2;364(22):2101-10.

  316. Neonomide Says:

    Riku:
    ”käydään vielä läpi se D-vitamiini. Siis Helsingin leveystason keskipäivän aurinko (touko-elokuu) antaa 15-30 min about 10 000 mikrogrammaa. Siinä riittää hyvin talveksi varastoon.”

    D-vitamiinin varastomuodon ( 25(OH)D ) puoliintumisaika veressä on vain pari kuukautta, eli kesällä ja alkusyksystä kiltisti puoli tuntia päivässä yhden maissa (kesäaika) arskaa ottaneet ovat marraskuuhun mennessä D-vitamiinin puutoksessa lähes kautta linjan. Todella ikävää tämä on kevättalvella ennen kuin aurinko alkaa kehittää D-vitamiinia, sillä puutoksessa on ehditty olla jo kuukausia. Puutos on mm. yhdistetty itsenäiseksi riskitekijäksi sydänsairauksille (Harvardin jengi) ja epäilyt vahvistuvat koko ajan mm. diabetesta, MS-tautia sekä ylähengitystieinfektioita kohtaan. Luustosta ja paksusuolensyövästä puhumattakaan. Suunnilleen kaikkea muuta maan ja taivaan väliltä myös epäillään mutta vähemmällä näytöllä.

    Minä otan D-vitamiinia vähintään 2000 IU päivässä kun en saa arskaa. Halvin henkivakuutus mitä löytyy.

  317. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Esselstynin 20-kestäneeseen pilotti-trial’iin ei sen sijaan näitä life-style factoreita kuulunut, ja mies pisti valtimot kuntoon. Ennen-ja jälkeen kuvagalleria on havainnoillistava.”

    Oliko tämä nyt se triali, jossa tutkimusporukkaa ilmaantui mukaan KESKEN tutkimuksen ja jossa adherenssi oli ihan onnetonta? ^^

    Esimerkiksi sydänlääkäri William Davis on pysäyttänyt kuolleen elukan lihaa pelkäämättä D-vitamiinilla/niasiinilla ja mm. kilppariongelmia faseb-raportin mukaan valtimoiden kalsiumpisteet suurella osalla ja 25-30%:lla selvästi peruuttanut kalkkeutumia (joillain jopa yli 50%). Eikä todellakaan kyse ole yksittäisistä tyypeistä vaan sadoista hoidettavista. Uusin läpimurto hänen Track Your Plaque -ohjelmassa on juuri tärkkelyshiilarien (etenkin vehnän) saannin kontrollointi verensokerimittareilla. Saman ohjelman ravitsemusterapeutin mukaan eniten regressiota on saatu aikaan lisäämällä eläinrasvoja. Korostan toki, että ohjelma on hyvin monipuolinen ja kehittyy koko ajan.

    Riku:
    ”Kuuluuko ruokavalion sisältää d-vitamiinia?”

    Jos asuu 60+ leveyspiirillä kuten lähes kaikki suomalaiset, olisi se erittäin suositeltavaa ellei halua roinata koko ajan. (kuten itse et ilmeisesti haluaisi…)

    Raakaruokaideologian pioneerit luonnollisesti fanittavat aurinkoa minkä ehtivät, koska itse asuvat jossain subtropiikissa. Varmaan tarkoittavat, että akolyyttienkin tulisi asua siellä ja lopettaa vinkuminen jostain D-vitamiineista.

    Riku:
    ”En itse käytä mitään suun kautta otettavia d-vitamiini supplementteja (20 tutkimusta aiheesta, siis suun kautta otettavan d-vitamiinin riskeistä).”

    Antaa vain tulla niitä tutkimuksia. Pariin kattavahkoon lehtijuttuun kirjoitelleena ja aihetta vuosia hyvin läheltä seuranneena kommentoin niitä hyvin mielelläni. Pistä vaikka toiset 20 päälle niin sytyn vain siitä lisää.

    D-vitamiinisupplementtien ongelma on lähinnä siinä, ettei niiden imeytymisestä ole oikein takuita. On tutkimuskooste, jonka mukaan öljykapselit ovat parempia ja toisaalta niissäkin sisältö voi vaihdella todella hurjasti. Hyviksi todettuja merkkejä kyllä löytyy ja ainahan voi mittauttaa jos hilloa löytyy (Oulussa saa 30 eurolla mitattua).

    Sitten on toki se hyvä pointti, ettei D3 purkista tai edes ruoasta ole sama kuin auringon UV-säteily – niin hyvässä kuin pahassa. Elämä on täynnä kompromisseja ja D-vitamiini on tästä minusta hyvä esimerkki. Fotoreaktiivisia aineita muodostuu kymmeniä ja toistaiseksi tunnetaan kunnolla vasta kolekalsiferolin toimintaa.

    Tämä ei poista sitä tosiasiaa, että riittävien D-vitamiinitasojen on mahdollisesti tärkein yksittäinen asia jolla voi vaikuttaa olennaisesti terveyteensä ja ehkäistä koko kirjoa sairauksia.

    Riku:
    ”- – Nyt kun ei löydy paljoakaan niiden tyydyttyneiden rasvojen puolesta”

    Harvardista viis, mutta tyydyttyneet osallistuvat elimistön regeneraatioprosesseihin monella tapaa, mm. vaikuttamalla adiponektiinin metaboliaan ja inflammaatioon suotuisasti. Efektien realisoitumiseen vain vaikuttavat muut tekijät, kuten hiilarien määrä ruokavaliossa ja tietenkin se saadaanko kaloreita liikaa vaiko vain tarpeeksi. Sydänterveyden kannalta on myös mahdollista, että hyvällä osalla ihmisistä tyydyttyneiden lisäämät HDL-alafraktiot ovat kaikkein suojaavimpien joukossa. Niin ja kookosöljystä tuttu lauriinihappo voi alentaa Lp(a):ta.

    Sitten on toki Mozaffarianin asiallisesti tehty tutkimus, jossa eniten tyydyttyneitä saaneilla postmenopausaalisilla naisilla oli valtimot paremmassa kunnossa kuin muilla ryhmillä, vaikka röökäsivatkin eniten; korkeimman eli 12% energiaprosentin safaryhmässä esiintyi jopa _regressiota_ ja eniten hiilareita (ja tyydyttymättömiä) saaneilla sydäntauti kehittyi nopeiten! :

    http://www.ajcn.org/cgi/reprint/80/5/1175

    En nyt väitä, että olisi osoitettu että tyydyttyneet olisivatkin terveellisimpiä rasvoja (kuten karppijengi tietty voi tehdä), vaan että jos häiriö on todellisuudessa niin kannattaa ehkä säätää päätä. Maailma on monimutkaInen ja luonto erinoten.

    ”- -tai sen fiksusti koostetun VHHn” puolesta,”

    Eiköhän siitä ole jo täällä tarjottu ihan riittävästi näyttöä, ettei tarvitse kysyä Harvardin sediltä mitään lisättävää. Paitsi toki Mozaffarianilta. Suosittelen muuten lukemaan vähän juttuja sdLDL:sta vaikkapa pubmedista ja veikkaamaan millaisella ruokavaliolla se saadaan lisääntymään. Ronald Krauss on hyvä hakusana.

    ”ellei sellaiseksi halua tulkita Willet’in olliviöljyn jumalointia.”

    Harvardin toisen osaston Mozaffarianin mukaan juuri monot (joita on paljon oliiviöljyssä) ovat kysymysmerkki sekavien tulosten vuoksi. Arvaas mitkä rasvat laskevat edellä mainittua sdLDL:aa paremmin kuin monot?

  318. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Ainiin ja Neomidelle Obesity Review linkeistä. Olin väärässä Taubesin kirjan suhteen, siis siitä ettei se edes kelpaisi kritisoitavaksi. Yrittäähän kirja sentään olla tieteellinen.”

    Kukaan ei jaksane enää esittää etteikö Taubes puhuisi lihavuusteorioissaan paksuja läpiä päähänsä, mutta tuossa linkissäni ollut arviokin sisälsi melekoista puutaheinää. Aivan ilmeisesti arvostelija ei ollut edes lukenut kirjaa. (minä olen, kannesta kanteen)

    Riku:
    ”Cordain on varmaan sympaattinen ja kiva kaveri mutta on selvää mies pitää laittaa McDougall’in tärkkelysvegaani dietille.”

    Mitä ihmeen hyötyä sellaisesta edes teoriassa on miehelle, joka jo syö (tai ainakin promotoi) whole foodseja aivan kuin McDougallkin? Sillä erotuksella ettei ole tarpeettoman rajoittava suosituksissaan (suhteessa siis – on mukavasti näyttöä että Cordainkin rajoittaa joitain asioita liikaa). Cordain ainakin keskittyy autoimmuunisairauksiin vakavuudella ja ei omaa irrationaalista elukkafobiaa kuten McDougall.

    Riku:
    ”Itseasiassa Forks-Over Knives elokuvassa josta Barnard klippi on otettu eräs ylipainoinen diabeetikko laitetaan whole-food vegan dietile ja nainen on pois lääkkeistä kun kuvaukset lähestyvät loppuaan.”

    Barnardin setti mahdollistaa kyllä (kevyehköstä) lääkityksestä luopumisen – lähinnä niin kauan kun paino laskee. Kuten jo aiemmin perustelin, se ei ole vielä erityisen vakuuttavaa. Etenkin kun tehokkaamat protokollat ovat jo tiedossa (mm. Westman et al.).

    Niin kauan kun argumentaatiosi on samalla linjalla kuin Matti Uusituvalla (bensan heittäminen liekkeihin sammuttaa tulen), ei oikein ole toivoa että päästäisiin asian ytimeen.

    Riku:
    ”Ja neomide, tilaa ensi kerralla China Study.”

    Voisin ostaakin, ei minulla ole paljoakaan ennakkoluuloja. Fuhrmanin, Ornishin ja Esselstynin kirjat odottavat tuossa hyllyssä jo kiltisti vuoroaan. En tosin odota että järkevästi ja yksilöllisesti koostettuun paleodieettiin noilla pojilla olisi paljoakaan tarjottavaa. Luulo ei kuitenkaan koskaan ole tiedon väärti.

    Mie:
    ”Puhumattakaan sitten siitä, että miten merkittävä ongelma lonkanmurtuma kys. otannassa ylipäätään oli tai miten mielekäs tarkastelu meille syntyy tutkittaessa tällaista osapopulaatiota (menopaussin ohittaneet naiset).”

    Eikö voida kuitenkin olettaa että juuri postmeno-naiset ovat lonkkamurtuman kannalta tärkeää riskiryhmää? Varsin yleinen luulo on edelleen että eläinprode on haitallista luustolle vaikka juuri se voi olla etenkin liikunnan yhteydessä tärkeää murtumien ehkäisyn kannalta (lihaskunto paranee ja kaatumiset vähenevät).

    Juu hieman trollasin puolitarkoituksella kasviproden ja hiilarien suhteen, myönnän. ^^

  319. Richard Says:

    ”Minä otan D-vitamiinia vähintään 2000 IU päivässä kun en saa arskaa. Halvin henkivakuutus mitä löytyy”.

    Joten minkä takia murehdit miten minä saan d-vitamiinia ruasta? Kun itsellesi näyttää d-vitamiinin osalta ruoka näyttävän onnetonta roolia. D-vitamiini tabletti suun kautta otettuna on junttien hommaa, sama kuin statiinit. Hyödyttää ainoastaan ääriryhmää, d-vitamiinin tapauksessa niitä jolla on vakava puutos. Kuten sanottu 20 paperia siitä kuinka suun kautta otettu d-vitamiini (ei ole ruokaa, pistää kropan rajuun epäbalanssiin) aiheuttaa ongelmia ihmiselle ja parhaimmassakaan ihanne tapauksessa menetät vain rahasi. Paljon aurinkoa kesällä, kuten luolamieskin ottaisi, viikolla 20 min puolenpäivän aurinkoa, ja viikonloppuna rannalla. Lisäksi viikon etelänmatka talvella, niin ei mitään hätää.

    Itse vetäisin d-vitamiini tabletteja vain jos menisin 2kk sukellusvene matkalle. Täyttä kusetusta koko homma. Käsittämätöntä, että luolamies on mennyt tällaiseen hommaan mukaan. Unbelievable.

    Wolpowitz D, Gilchrest BA. The vitamin D questions: how much do you need and how should you get it? J Am Acad Dermatol. 2006 Feb;54(2):301-17.

    Riittävästi kesällä otettu aurinko riittää koko talveksi, valkoihoiselle ihmiselle.

    Poskitt EM, Cole TJ, Lawson DE. Diet, sunlight, and 25-hydroxy vitamin D in healthy children and adults. Br Med J. 1979 Jan 27;1(6158):221-3.

  320. Richard Says:

    ”Mitä ihmeen hyötyä sellaisesta edes teoriassa on miehelle, joka jo syö (tai ainakin promotoi) whole foodseja aivan kuin McDougallkin?”

    LOL! Cordain on läski, tod.näk impotentti pullukka. Ei mitään vikaa ihmisenä, mutta hälytyskellojen tulisi soida. Kenenkään ihmisen tällä planeetalla ottaa ravintoohjeita ylipainoiselta. En epäile yhtään ettei mies söisi kuten opettaisi, paljon lean-cut lihaa. Lisäksi miehellä on hedelmäkammo, tosin ei niin paha kuin muilla paleo-apinoilla. McDougall’in on fit ja surffailee päivittäin, aivan eri planeetalta kuin Cordain näyttää siltä ettei jaksaisi juosta edes korttelia ympäri, joten……

  321. Richard Says:

    ”Voisin ostaakin, ei minulla ole paljoakaan ennakkoluuloja”

    Hyvä oikea asenne, hyvä. Itse ajattelin ostaa Robb Wolf’in kirjan, mutta hänkin on nykyjään suht pullukka, joten en mene halpaa. Kyllä diettigurun pitää itse olla hyvässä kunnossa. No sitten on tietenkin Joe Friel jonka LCHF on 75% hiilareita ( paljon keksejä ja olutta) mies myöntääkin avoimesti ettei osaaa laskea kaloreita…heh.

    Osta China Study heti! Adlibriksestä vain 13e.

    Syöpä ja liha linkki on jo mainstream.

    ”Most Authoritative Report on Colorectal Cancer and Diet Ever Conducted: Links with Meat, Fiber Confirmed”

    http://aicr.convio.net/site/News2?page=NewsArticle&id=20691&news_iv_ctrl=0&abbr=pr_

  322. Richard Says:

    ”Barnardin setti mahdollistaa kyllä (kevyehköstä) lääkityksestä luopumisen”

    Barnardin setti on aivan sama kuin Anderssonin ja Pritikin’in. Joiden pilottitutkimukset ovat vakuuttavaa. Kolmessa viikossa jengi pois lääkkeistä. LCHF ei todellakaan mikään ratkaisu diabetekseen se on pelkkä laastari, ei tarjoa todellista paranemista, koska jopa parin heldelmän nauttiminen näillä onettomilla diettigurujen kusettamilla pistää huonovointiseksi. Eikä sanaakaan sängystä ylösnousemiseksi ilman viittä kuppia kahvia, kun hiilareita ei ole niin vireystila pakko ottaa stimulanteilla. Diabeteksen hoitaminen LCHF’llä pistää potilaan ikuiseen kuiluun.

  323. Richard Says:

    Low-fat plant based, whole food vegan diet on kiva koska suurin osa laihtuu ilman kalorien rajoitustakin. Itse nautin isoista aterioista ja syömisestä, low-fat vegan dietillä vedin eilenkin 3600 kaloria (paino 67kg), vaikka en tehnyt mitään treeniä, istuin koko päivän. Aamulla kevyt ja laiha olo, eikä mitään tarvetta kahvilla.

  324. Richard Says:

    Muuten neomide, onko hyviä suomi-foorumeita jonne voin tulla vittuilemaan paleo-jengille?

  325. Richard Says:

    ”Low-carbohydrate diet scores and risk of type 2 diabetes in men”.

    Am J Clin Nutr. 2011 Aug;94(2):611.

    LCHF on osa ongelmaa, ei ratkaisu diabetekseen.

  326. Richard Says:

    Kasasta paskaakin löytyy aina se helmi

    ”Follow-up on Farewell to Paleo, and Comments on Confirmation Bias”

    http://donmatesz.blogspot.com/

  327. Nimetön Says:

    Riku:
    ”Kolmessa viikossa jengi pois lääkkeistä.”

    Minkä mukaan? Jonkun videon vai? Kai luit linkkini Barnardin 55 viikon tutkimukseen? Ei vakuuttanut. Yksilötasolla voi vaikuttaakin, mutta toisaalta nämä user testimonyt videoilla X eivät ole tiedettä.

    Riku:

    ”Cordain näyttää siltä ettei jaksaisi juosta edes korttelia ympäri, joten……”

    Cordain on kirjoittanut kirjan paleoravitsemuksesta kestävyysurheilijoilla Hän on terveys- ja liikuntatieteiden professori Coloradon yliopistossa. En jotenkin usko ettei hän eläisi jotakuinkin kuten opettaa:

    http://hes.cahs.colostate.edu/faculty_staff/cordain.aspx?sm=a

    Jo kaipaa varmasti kovakuntoista paleogurua, niin Erwan le Corre käynee esimerkkinä:

    http://movnat.com/media/video/

    Riku:

    ”LCHF ei todellakaan mikään ratkaisu diabetekseen se on pelkkä laastari, ei tarjoa todellista paranemista, koska jopa parin heldelmän nauttiminen näillä onettomilla diettigurujen kusettamilla pistää huonovointiseksi.”

    Osa karppaavista diabeetikoista todella kokee, etteivät hedelmät käy ollenkaan heille. Sinä näytät väittävän, että he paranisivat jos alkaisivat syödä niitä hedelmiä? MIllä perusteella?

    Riku:

    ”En epäile yhtään ettei mies [Cordain] söisi kuten opettaisi, paljon lean-cut lihaa. Lisäksi miehellä on hedelmäkammo”

    Cordainilla ei ole minkäänlaista hedelmäkammoa vaan esittää rajoituksia ylipainoisille ja diabeetikoille. Monilla pop-paleoheeboilla tuntuu olevan geneerisempää hedelmäkammoa, se on toinen asia se. Cordain on vain lähentynyt atkins-tutkijoita tässä asiassa mikä osoittaa hänen kykenevän tarkastamaan ajatteluaan:

    ”My original recommendation to eat fresh fruits as your appetite dictates still holds for most people. However, if you are very much overweight or are insulin resistant, I recommend that you initially limit high sugar fruits (grapes, bananas, mangos, sweet cherries, apples, pineapples, pears and kiwi fruit) from your diet until your weight starts to normalize and your health improves. Try to include more vegetables in lieu of the high-sugar fruit
    – –
    Note that some fruits (avocados, lemons, and limes) are very low in total sugar and should not be restricted.”

    http://thepaleodiet.com/nutritional-tools/fruits-and-sugars/

    Riku:

    ”Joten minkä takia murehdit miten minä saan d-vitamiinia ruasta?”

    Koska et näytä tietävän asian vakavuutta.

    Riku:

    ”Kun itsellesi näyttää d-vitamiinin osalta ruoka näyttävän onnetonta roolia.”

    Se on tukevassa roolissa, mutta kuten sanoin, 60+ leveyspiirillä realismi iskee korville.

    Huoneeni seinällä on seinän kokoinen maailmankartta. Näin pohjoisessa asuu vain inuiitteja, Venäjän alkuperäiskansoja ja alaskalaisia suomalaisten ja muiden pohjoismaalaisten (jotka asuvat pääosin meitä hieman etelämpänä) lisäksi. On ihan turha kuvitella että aurinko olisi meille ainoa ja riittävä D-vitamiinin lähde, etenkin kun järvistä saa D-vitamiinipitoista siikaa ja kuhaa sekä vuoden D-vitamiiniannoksen reilulla kympillä tilattuna jenkeistä.

    Riku:

    ”D-vitamiini tabletti suun kautta otettuna on junttien hommaa, sama kuin statiinit.”

    Junttimaisuus on varmaan sitten hyvä juttu kun molemmista on olemassa lukuisia positiivisia tuloksia saaneita kontrolloituja interventiotutkimuksia?

    Riku

    ”Hyödyttää ainoastaan ääriryhmää, d-vitamiinin tapauksessa niitä jolla on vakava puutos.”

    Suomalaisten keskimääräinen D-vitamiinitaso on talvella yli 50 prosentilla liian alhainen esimerkiksi luuston hyvinvoinnin kannalta. Onko siis > 2,5 miljoonaa suomalaista mielestäsi ”ääriryhmää”?

    Riku:

    ”Kuten sanottu 20 paperia siitä kuinka suun kautta otettu d-vitamiini (ei ole ruokaa, pistää kropan rajuun epäbalanssiin) aiheuttaa ongelmia ihmiselle ja parhaimmassakaan ihanne tapauksessa menetät vain rahasi.”

    Odotellessa niitä tutkimuksia… :-)

    Tuo viittaamasi Barbara Gilchrestin paperi lähtee siitä ettei muka tarvitsisi hoitaa kuin ”deficiencyä” vaikka fiksumpaa olisi lähteä ”insufficiencyn” hoitamisesta, kuten mm. Holick esittää (suosittaa 2000 IU päivässä aikuisille ja 1000 IU lapsille auringonoton lisäksi):

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21415774

    Riku:

    ”Paljon aurinkoa kesällä, kuten luolamieskin ottaisi, viikolla 20 min puolenpäivän aurinkoa, ja viikonloppuna rannalla.

    Samaa rataa minulla, mehän siis ajatellaan ihan samalla tavalla! ^^

    Riku:

    ”Lisäksi viikon etelänmatka talvella, niin ei mitään hätää.”

    Kuinka realistista tuo on suurimmalle osalle ihmisistä? Lisäksi lisätankkauksen vaikutus kestää vain pari kuukautta ja aiheuttaa fluktuaatiota tasoihin mikä saattaa olla haitallista aktiivisen D-vitamiinin toimintaa säätelevien entsyymien kannalta eli voidaan mennä ojasta allikkoon. (mm. Vieth 2009) Tätä on esitetty yhdeksi selitykseksi mm. eturauhassyöpäriskin vaihtelun suhteen.

    Riku:

    ”Täyttä kusetusta koko homma. Käsittämätöntä, että luolamies on mennyt tällaiseen hommaan mukaan. Unbelievable.”

    Muistuttaako kylmä realismi jotenkin kusetusta?

    Elämä ei ole mitään pistehippaa, jossa yritetään kopioida mahdollisimman tarkkaan jotain elämäntapagurua jolla on sixpack. Jos häiriö on omassa päässä, ei kannata syyttää todellisuutta.

  328. Neonomide Says:

    Riku:

    ”LCHF on osa ongelmaa, ei ratkaisu diabetekseen.”

    Sekoitat taas ehkäisyn ja ratkaisun. On mahdollista että prosessoidut lihavalmisteet voivat lisätä kakkostyypin diabetesta (jos nyt edes uskoo että on vain kaksi eri tyyppistä DM:sta), mutta interventionäyttö viittaa siihen että hiilarien rajoittaminen on hyödyllisempää diabeetikoille kuin rasvojen rajoittaminen KUN he ovat jo sairastuneet/diagnosoitu.

    Kai meillä on yhteisymmärrys siitä, että hiilareista tulee diabeetikoille ongelma k-u-n he ovat jo sairastuneet? Juuri siitä tässä ketjussa on ollut alusta alkaen kysymys.

  329. Silja Says:

    Aivan käsittämättömän naurettavaa ja raivostuttavaa vääntöä.
    Itse olen koulutukseltani vain liikunnanohjaaja ja ravinto -ohjaaja, en siis minkään ylemmän korkeakoulun, mutta ystävä- tuttava ja asiakaspiirin mukaan varmin tapa sairastua syömishäiriöön on vähähiilihydraattinen ruokavalio. En tiedä ainuttakaan ihmistä itseni mukaan lukien, joka pystyisi noudattamaan niin naurettavaa ruokavaliota oikein tai väärin koottuna, sairastumatta jonkinasteiseen syömishäiriöön. En tarkoita välttämättä vakavimpia (anoreksia/bulimia) vaan ahmimissyömishäiriöitä. Jokainen vähähiilihydraattisen ruokavalion noudattaja tietää mitä tarkoitan.

    Luin vastikään Toivo Rautavaaran kirjan ”miten luonto parantaa”. Suosittelen kaikkia ihmisiä tutustumaan siihen. En rupea tässä postauksessa niin vaikuttavaa kirjaa siteeraamaan, koska siellä on mainittu myös paljon puppua, vanhan kansan uskomuksia ennen varsinaista ravinto/läketiedettä. Kirjan punaisena lankana on kuitenkin tuoreruokavalio sairauden kuin sairauden hoitoon.

    Jos ihminen on huonolla ruokavaliolla aiheuttanut itselleen elintasosairauden (tai useampia), miksi aiheuttaa päälle vielä päättämättömyys siitä, mitä pitäisi syödä? Ristiriitaista tietoa saavia ihmisraukkoja on nyt varmasti enemmän kuin koskaan. Onko koskaan väännetty ruokatottumuksista niin paljon kuin nyt? Onko koskaan ollut tarjolla niin valtaisa määrä dieettejä kuin tänä päivänä?

    Kertokaa vähähiilihydraattipitoisen ruokavalion puolestapuhujat minulle, että mikä on koko jutun idea? Vähähiilihydraattisen ruokavalion etuina ovat ruokavalion monipuolistaminen mm korvaamalla hiilareita kasviksilla ja juureksilla, mutta miksi sitä samaa monipuolistamista ei voisi tehdä muuten vaan? Miksi pitää aina noudattaa (tai vaahdota) jotain tiettyä ruokavaliota joka rajoittaa elämää jopa kohtuuttomasti? Kumpi on parempi asia, kehon happamoittaminen runsaalla proteiinilla vai emäksöittäminen hedelmiä syömällä? Jätän mielummin elintasosairaudet muille ja pidän huolta siitä, ettei kehoni happane.

    Itse noudatan lähestulkoon koko ajan tuoreruokavaliota johon kuuluu runsas määrä hedelmiä ja vihanneksia. ERITYISESTI NIITÄ HEDELMIÄ. Etuina zoneen tai karppaukseen on ollut;
    en haise hielle, koskaan, vaikka liikun päivässä tuntikausia ilman deodoranttia. Ennen dödöni petti monta kertaa päivässä.
    Ihoni ei kuki, vaikka hikoilen päivässä tuntikausia. Ennen kasvoni, rintani ja selkäni olivat täynnä sekä finnejä että hikinäppyjä, se oli todella epämiellyttävää.
    Hiuksia lähtee päivässä vain normaali määrä, ennen niitä lähti niin että pelkäsin kaljuuntuvani.
    En kärsi enää liiallisesta hiivan muodostumisesta enkä virtsatieongelmista. Kärsin niistä vuosikaudet, pahimmillani minulla oli niistä jompikumpi joka kuukausi.
    Ihoni sietää aurinkoa ihan eri tavalla kuin ennen.

    Jokaisella meistä on taipumus johonkin, on kyse sitten näpyistä tai elintasosairauksista, ei kuitenkaan löydy vaivan vaivaa, mitä ei tuoreruokavalio runsaine hedelmineen parantaisi. Miksi siis vääntää asiasta? En tullut tälle blogille tappelemaan vaan kertomaan omakohtainen kokemukseni. Jos jollakulla on erityisen positiivisia PITKÄNAJAN kokemuksia vähähiilarisesta ruokavaliosta, kertokaa ihmeessä. Itse en nimittäin tiedä ainuttakaan. Tiedän vain jojolaihdutus ja syömishäiriö alkoi kertomuksia.

    Jos ihminen asuisi vielä paratiisissa Aatamin ja Eevan kanssa, meidän ravintoamme olisi ”kaikki siementä tekevät kasvit joita on maan pinnalla ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä”. Ei ihmistä alunperin tehty lihansyöjäksi.

  330. Neonomide Says:

    Silja:

    ”Aivan käsittämättömän naurettavaa ja raivostuttavaa vääntöä.”

    Siinä tapauksessa tervetuloa tuomaan keskusteluun enemmän sisältöä, ole hyvä.

    ”En tiedä ainuttakaan ihmistä itseni mukaan lukien, joka pystyisi noudattamaan niin naurettavaa ruokavaliota oikein tai väärin koottuna, sairastumatta jonkinasteiseen syömishäiriöön. En tarkoita välttämättä vakavimpia (anoreksia/bulimia) vaan ahmimissyömishäiriöitä. Jokainen vähähiilihydraattisen ruokavalion noudattaja tietää mitä tarkoitan.”

    MIssähän tällaisiin tapauksiin voi tutustua? Kuka tahansa induktiota kokeillut tietää, että ketoosiseinä voi olla eeppinen vastustaja muutaman päivän ajan. Entä sitten?

    Pahimmat ahmijat mitä tunnen ovat wannabe-vegaaneja – monet ylipainoisia napostelijatyyppejä, jotka hyötyisivät lähes varmasti hiilarien rajoittamisesta. Huono homma on myös moraaliansa, jossa yhdistetään kaiken maailman eettisyyspaskaa siihen, mitä voi ja saa ja pitäisi laittaa omaan suuhun. Joten päädytään syömään karkkeja ja kiroilemaan miten paljon vihannekset maksaa.

    ”Luin vastikään Toivo Rautavaaran kirjan “miten luonto parantaa”. Suosittelen kaikkia ihmisiä tutustumaan siihen.
    – –
    Kirjan punaisena lankana on kuitenkin tuoreruokavalio sairauden kuin sairauden hoitoon.”

    Tuo kirja taitaa ollakin porukoilla hyllyssä. Vaikuttava kooste ihan kansankulttuurisesti katsoenkin. Tuoreruokavalio on yksi asia, mutta sen eduista OIKEAA ruokaa kohtaan ei paljoa ole. Prosessoitu scheisse on taas asia erikseen. Eivätkä kaikki luonnonruoatkaan ole samanarvoisia – esimerkiksi vehnä on jalostettu pilalle eikä se kovin usein ole ollut hyvä idea ihmiskulttuurien terveyden kannalta.

    Silja:

    ”Jos ihminen on huonolla ruokavaliolla aiheuttanut itselleen elintasosairauden (tai useampia), miksi aiheuttaa päälle vielä päättämättömyys siitä, mitä pitäisi syödä? Ristiriitaista tietoa saavia ihmisraukkoja on nyt varmasti enemmän kuin koskaan. Onko koskaan väännetty ruokatottumuksista niin paljon kuin nyt? Onko koskaan ollut tarjolla niin valtaisa määrä dieettejä kuin tänä päivänä?”

    Minun veikkaukseni on, että ihmisillä on mennyt metabolia metsään ja se lihottaa. Syitä on ryppäittäin, aina annoskoosta, leptiinimetaboliasta, insuliiniresistenssistä ja unenpuutteesta hormonianalogeihin muoviteollisuudesta ja tietenkin kaikki ne hienokulttuuriset seikat ja obesinogeeninen ympäristö kun herkkuja on joka puolella. Elukansyönnin syyttäminen on hyvin hyvin pásse.

    Silja:

    ”Kertokaa vähähiilihydraattipitoisen ruokavalion puolestapuhujat minulle, että mikä on koko jutun idea?”

    Ihmisen mitokondriat (solujen ”voimalaitokset”) ja monet elimet kuten sydän ja aivot suosivat energianlähteenä ketoaineita joita muodostuu erityisesti rasvapitoisella ja vähähiilarisemmalla ruokavaliolla. Ketoaineita saa kiertoon pääasiassa kahdella tapaa – tiputtamalla hiilarien saantia selvästi ainakin kausittain ja tietenkin (pätkä)paastoamalla. Kyse on maintenancesta eli korvaustilasta, jossa oleminen ei ole minusta itsetarkoitus mutta yksi tärkeä mekanismi jonka myötä olemme edelleen lajina olemassa.

    Painonhallinnassa ja metabolisen oireyhtymän hoidossa VHH perustuu lähinnä sen aiheuttamiin efektehin nälänhallinnassa ja toissijaisesti metaboliassa. Diabeteksessa, mitä tämä ketju erityisesti koskettaa, rasva toimii pääosin koska se ei nosta verensokeria ja siten mahdollistaa glykeemisen hallinnan paremmin kuin yleensä tutkitut korkeahiilarisemmat ruokavaliot.

    Silja:

    ”Vähähiilihydraattisen ruokavalion etuina ovat ruokavalion monipuolistaminen mm korvaamalla hiilareita kasviksilla ja juureksilla, mutta miksi sitä samaa monipuolistamista ei voisi tehdä muuten vaan?”

    Koska kasviksia lisäämällä tärkkelyshiilarit vähenee joka tapauksessa? Monilla tuntuu edelleen olevan käsitys, että karpilla alkaa hillitön syntinen elukan mättäminen, vaikka pääasiallinen ero aiempaan (sekasyöntiin) on nimenomaan vihannesten selvä lisääminen. Rasvassa on 9 kcal energiaa per gramma, eikä sitä voi syödä mielin määrin sattuneesta syystä.

    ”Miksi pitää aina noudattaa (tai vaahdota) jotain tiettyä ruokavaliota joka rajoittaa elämää jopa kohtuuttomasti?”

    No siksikin toivoisin että kysyisit karppaajien ohella järkeä tässä raakaruokahömpässä on, jossa syödään 80-10-10 suhteella hiilareita ylettömästi ja vieläpä pääosin hedelminä joiden ravintoarvot on mitä on. Olisit heti vakuuttavampi.

    Silja:

    ”Kumpi on parempi asia, kehon happamoittaminen runsaalla proteiinilla vai emäksöittäminen hedelmiä syömällä?”

    Voisitko eritellä, mitä tarkoitat? Jussi Riekki on Youngin ollut pH-ruokavalioilla ja kritisoi niitä kattavasti alla suomen kielellä:

    http://www.jussiriekki.fi/happo-emastasapaino-osa-i/
    http://www.jussiriekki.fi/happo-emastasapaino-osa-ii/

    Tässä lontooksi mainio artikkeli proteiinin happamuuden ideologisuudesta:

    http://tinyurl.com/3asqgek

    Silja:

    ”Jätän mielummin elintasosairaudet muille ja pidän huolta siitä, ettei kehoni happane.”

    Mikälsi happo/emästasapainosta on kiinnostunut luidensa suhteen, kannattaa ehkä mieluummin vähentää viljojen ja maitotuotteiden (erit. juustot) syöntiä, jolloin ollaankin tosi lähellä kivikauden ruokavaliota (ks. Riekin toinen artikkeli ^).

    SIlja:

    ”Jos ihminen asuisi vielä paratiisissa Aatamin ja Eevan kanssa, meidän ravintoamme olisi “kaikki siementä tekevät kasvit joita on maan pinnalla ja kaikki puut, joissa on siementä tekevä hedelmä”.

    Ihmisillä on kuin onkin ”luontainen” ruokavalio, mutta se vaihtelee ja on käytännössä oltava yksilöllinen toteutukseltaan. Kivikauden ruokavalio konseptina vastaa juuri tähän haasteeseen, mutta siemenkasveihin monomaanisesti perustuva ruokavalio ei takuulla vastaa.

    Silja:

    ”Ei ihmistä alunperin tehty lihansyöjäksi.”

    Onpas.

    http://tinyurl.com/3coug8o
    http://tinyurl.com/3dgx4mr
    http://www.ajcn.org/content/71/3/682.long
    http://www.staffanlindeberg.com/DiabetesStudy.html
    http://tinyurl.com/3u3gl39
    http://tinyurl.com/3rkatfd
    http://www.ajcn.org/content/91/2/295.long

    Liha ei ole ongelma, vaan neoliittinen ruokavalio. Sen voi korjata pysymällä sekasyöjänä. Mukaan lukien akne, josta sanoit kärsineesi (maitotuotteet):

    http://archderm.ama-assn.org/cgi/content/full/138/12/1584
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21034984
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20361171
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18496812

  331. Richard Says:

    ”Osa karppaavista diabeetikoista todella kokee, etteivät hedelmät käy ollenkaan heille. Sinä näytät väittävän, että he paranisivat jos alkaisivat syödä niitä hedelmiä? MIllä perusteella?”

    Juntti! Ota perusteet haltuun. 100% alakarppaajista on idiootteja jotka kuvittelevat olevansa metabolisesti jotenkin haastavia tapauksia. Jos rasvan kulutus on 50% niin jopa pieni määrä hedelmiä ja tärkkelyksiä saa triglyt ylös ja olon huonovointiseksi. Syntipukiksi laitetaan tietenkin ne hedelmät ja tärkkelykset. Kun rasvakulutus laitetaan pariksi viikoksi jäihin, ei kaikki pahoinvointi hedelmistä ja tärkkelyksistä lakkaa.

  332. Richard Says:

    Siis ”ei” pois, kaikki pahointi lakkaa kun pari viikkoa laitetaan rasvat pois, mikä käytännössä tarkoittaa maito-ja lihatuotteiden vähentämistä.

    ”En jotenkin usko ettei hän eläisi jotakuinkin kuten opettaa”

    En epäile yhtään ettei Cordain söisi kuten opettaa, jokainen yli 50 vuotias LCHF advokaatti on pullukka, Kendrick, Sears, Taubes, Atkins, Cordain, etc. Sitten on näitä LCHf tyyppejä kuten Joe Friel joka on oikeasti 75% hiilareita faija. LCHF gurut syövät kaikki kuten perusamerikkalainen, paitsi ei viljoja. Samat ongelmat kuin muillakin, ellei pahemmat, raju kofeiini riippuvuuus, jatkuvasti keksien kimpussa, etc

    @Silja
    Diggaan rautavaarasta. Rautavaaran mukaan ihminen on frugivoori.

    ”Människan (släktet Homo) har under 15 miljoner år varit FRUGIVOR och mest ätit färska växtdelar såsom hennes tänder och annan anatomi bevisar, även enligt de nyaste fyndigheterna i Östafrika och vid roten av Himalaja. Först när hon uppfann elden, kniven och andra vapen, började hon jaga och fiska och kunde överhuvudtaget döda och stycka djur. Om vi liknar människans historia hittills vid en urtavla med 24 timmar, så har människan ätit kött under de 6 sista minuterna”

    ”Det är i råkost som hälsan finns”

    ”Kertokaa vähähiilihydraattipitoisen ruokavalion puolestapuhujat minulle, että mikä on koko jutun idea?”

    Lue DR Greger’in ”Atkins exposed”, saat sen ilmaiseksi miehen nettisivuilta. Mies käy koko karppauksen aatehistorian läpi. Periaatteessa homma perustuu siihen että insuliini on kaiken pahan alku ja juuri, ja hillarit kun laukausevat insuliinipaukun verenkierrossa niin niitä tulisi välttää. Todellisuudessa 100g naudanpihvi laukeisee suuremman insuliinipaukun kuin 100g pöytöäsokeria. Homma on täysi petos ja kusetus alusta asti. VAlitettavasti, epätoivoiset, onnettomat raukat menevät ovat helposti kusetettavissa läskien diettigurujen opastuksella.

  333. Richard Says:

    ”Liha ei ole ongelma, vaan neoliittinen ruokavalio. Sen voi korjata pysymällä sekasyöjänä. Mukaan lukien akne, josta sanoit kärsineesi (maitotuotteet)”

    Samaa mieltä maidon osalta. Muuten täyttä pseudotiedettä. Viljoja syövien aborinaalien terveys huomattavasti parempi, etenkin luuston terveys verrattuna seka-tai liha painotteisesti syövien aboihin verrattuna. Laitoin tästäkin linkkiä aiemmin. Kuten sanottu paleo-juttu on pelkkä satutarina.

    Jos ihminen olisi tehty lihansyöjäksi niin on täytynyt joku koodivirhe tapahtua kun jo pienikin määrä punaista lihaa lisää paksusuolen syöpä riskiä huomattavasti (2011), esim lihansyöjällä kuten koiralla saa pumppaa suoniin vaikka 200 kertaisen määrän tyydyttänyttä rasvaa verruna siihen mitä peruslänsimaalainen syö päivässä, eikä valtimoiden terveys vaarannu koiralla mitenkään. Jos ihminen olisi lihansyöjä niin olisi se täysin onneton sellainen verrattuna kissaan tai koiraan.

    Ihminen kun vetää 50% rasvalla yli 2000 kaloria päivässä, niin vaarantuu sydämen terveys saman tien.

    ”Abstract 3610: Comparative Effects of 3 Popular Diets on Lipids, Endothelial Function and Biomarkers of Atherothrombosis in the Absence of Weight Loss”

    Circulation. 2007;116:II_819

    http://circ.ahajournals.org/cgi/content/meeting_abstract/116/16_MeetingAbstracts/II_819?maxtoshow=&HITS=10&hits=10&RESULTFORMAT=&fulltext=Ornish&searchid=1&FIRSTINDEX=0&resourcetype=HWCIT

  334. Richard Says:

    ”Kai meillä on yhteisymmärrys siitä, että hiilareista tulee diabeetikoille ongelma k-u-n he ovat jo sairastuneet?”

    100% eri mieltä. Diabetes parannetaan vähärasvaiselle vegaanidietillä. Pritikin, Anderson, Barnard.

    Näin menetelty jo ainakin 1910-luvalta saakka. Vähärasvainen kasvivalio ja pien sen jälkeen yhdistettynä vesi paaston tuo parhaimmat tulokset. Ilman paastoakin onnistuu

    “Anyone can readily convince himself that, in a suitably severe diabetic who is sympton-free for days of weeks (after fast) and on a fixed diet, the addition of some quantity of butter of olive oil to the diet will bring back the glycosuria, ketonuria and other symptoms immeadiately or within short time”
    Allen FM. Prolonged fasting in diabetes. American journal of the medical sciences, 1915:159 (4)

    AIVAN Vi*tun käsittämätöntä että edes kehtaat tollaista paskaa jauhaa. Kun diabeetikolla nostettiin raffinoitujen hiilareiden osuus 45% vs 85% (kaloreista) parani diabeetikon kunto kaikilla mittareilla mitattuna. Sokerille ei ole mitään tekemistä diabeetikon oireiden kanssa. Vaikkakaan kenenkään ei tulisi raffinoituja hiilareita syödä, jos valinnanvapaus on. Diabeetikot parannetaan nimenomaan, lisäämällä sokereita ja vähentämällä rasvaa.

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.

  335. Richard Says:

    Suosittelen että katsot ylläolevan videon Neomide. Sanotaan että se retardius jota LCHF ”paleo”-jengi esittelee on jotain sanoinkuvaamatonta. Paleo-mytlogia dietti on ehkä naurettavin länsimaissa ikinä esiintynyt kultti, ihn täysin käsittämätöntä….phew….

    Tässä, neoliittista diettiä noudattava israelilainen vegaanibodari. Huomattavaa on että mies on lähentelee Cordain’in ikää.

  336. Silja Says:

    Niin tai näin Neonomide,

    oma keho kertoo parhaiten. Viimeiset 10 vuotta kun hiilihydraateista on väännetty, vaistoni ja kehoni ovat aina tienneet, kokeiluistani huolimatta, mikä ruokavalio minulle sopii. Siihen kuuluu hedelmät suuressa määrin. Siihen kuuluvat suuressa määrin myös vihannekset ja kasvikset. Lihaa en kaipaa, päinvastoin. Syön sitä edelleen pieniä määriä esim kyläillessä, koska en halua vaikuttaa liian nirsolta.

    Mainitsit kysyessäni VHH-ruokavalion eduista paaston. Paasto ja VHH-ruokavalio, hahah? Erittäin huono sanavalinta samassa kappaleessa.

  337. Richard Says:

    Muuten mitä Neomide diggaa siitä että Atkin’sin oppeja propagoivat lääkärit ja bloggarit ovat alkaneet naamioida juttujansa ”paleo”-leiman alle. Ancestral Health Symposium oli täynnä jengiä joiden mielestä prosessoidut lihat (pekoni) ja dairy (etenkin voi) on hyvä juttu. No, tämähän on vain hyvä. Yhdysvalloissa lehdet kirjoittavat jo nyt että ’paleo’ on pelkkä Atkins uudessa nimess.

    ”Most Authoritative Report on Colorectal Cancer and Diet Ever Conducted: Links with Meat, Fiber Confirmed” (2011)

    ”There has been a lot of debate over the last few years about the strength of evidence that red and processed meat increase risk of cancer. We hope our review can help give clarity to those people who are still confused about the strength of the evidence.

    ”This reaffirms AICR’s recommendation for people to eat a plant–based diet, including foods containing fiber, such as whole grains, fruits, vegetables and beans”

    http://aicr.convio.net/site/News2?abbr=pr_&page=NewsArticle&id=20691&news_iv_ctrl=1102

    Juu, juu, lihansyöjiä ollaan. Pullukat Atkins (coronary heart disease 69 vuotiaana), Sears, Kendrick, Taubes, Cordain näyttävät mallia.

  338. Neonomide Says:

    Riku:

    ”100% alakarppaajista on idiootteja jotka kuvittelevat olevansa metabolisesti jotenkin haastavia tapauksia. Jos rasvan kulutus on 50% niin jopa pieni määrä hedelmiä ja tärkkelyksiä saa triglyt ylös ja olon huonovointiseksi.”

    Monet tuntemani ja lukemani karppaajat ovat pikemminkin kokeilleet ihan kaikkea muuta ennen karppaantumistaan, mukaan lukien noita lfhc-dieettejä ja kokeneet että jatkuvat hypot, galaksiluokan nälkä ja neurologiset oireet eivät ole olleet sen arvoista. Yleensä nuo ovat vieläpä olleet jäävuoren huippu. Olen siis lievästi sanoen kriittinen noita pritikin/andersson/barnard-imaameja kohtaan, kosta oikeasti väittävät ettei rasvarajoitusta ole vaan viety *tarpeeksi* pitkälle. Kuinka paljon ihmisten pitää kiduttaa itseään, ennenkuin saavat synninpäästön?

    Lienee hyvä myös huomata, että osalla ihmisistä juuri rasvojen ja hiilarien vahva sekoitus on metabolisesti /psykologisesti hankala tilanne. Ainakin hiilarirajoitus ja -tietoisuus näyttää monilla ihmisillä auttavan monella tasolla, periaatteessa kai toimii toisinkin päin (kun teitäkin näkyy olevan olemassa). Yksi syy on toki se että proteiininkaan kanssa ei oikein osata operoida, vaikka sen saannin runsaudesta on paljon enemmän näyttöä evolutiivisesti kuin mistään yhdestä rasva/hiilarisuhteesta, eli jotain ~30% kokonaisenergiasta:

    http://tinyurl.com/3bd3l9p

    Riku:

    ”Diggaan rautavaarasta. Rautavaaran mukaan ihminen on frugivoori.

    “Människan (släktet Homo) har under 15 miljoner år varit FRUGIVOR och mest ätit färska växtdelar såsom hennes tänder och annan anatomi bevisar, även enligt de nyaste fyndigheterna i Östafrika och vid roten av Himalaja. Först när hon uppfann elden, kniven och andra vapen, började hon jaga och fiska och kunde överhuvudtaget döda och stycka djur. Om vi liknar människans historia hittills vid en urtavla med 24 timmar, så har människan ätit kött under de 6 sista minuterna”

    Vilkuilepa vähän alan tieteellistä kirjallisuutta niin huomaat, ettei ihmislajia tai Homo-sukua pidetä 15 miljoonan vuoden ikäisenä missään lähteessä, vaan kyse on kädellisten evoluutiohistoriasta ja mioseenikaudesta:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Miocene

    Eläinten hyvin sietämä ruokavalio adaptaatioineen voi muuttua radikaalisti jo sadoissa tuhansissa vuosissa (yksittäiset geenit tietenkin lyhemmässäkin ajassa) ja ihmisellä on ollut aikaa totuttautua lihaa runsaahkosti sisältävään ruokavalioon jo ainakin > 2 miljoonaa vuotta. Myös muut Homo-suvun hominidit ovat olleet ilmeisesti eriasteisia lihansyöjiä kaikki, ääriesimerkkinä neanderthalis.

    Riku:

    ”Lue DR Greger’in “Atkins exposed”, saat sen ilmaiseksi miehen nettisivuilta. Mies käy koko karppauksen aatehistorian läpi.”

    Olen lukenut ja pyöritellyt päätä sen huonojen lähdeviitteiden ja argumentaation kanssa ihan riittäväst, kiitos.

    ”Todellisuudessa 100g naudanpihvi laukeisee suuremman insuliinipaukun kuin 100g pöytöäsokeria. Homma on täysi petos ja kusetus alusta asti.”

    Joo atkinsexposed.com on petos kun vetoaa tuollaiseen. Prode lisää myös glukakonia mikä vastavaikuttaa insuliiniin ja kontrolloidusti on havaittu että insuliinisensitiivisyys tuppaa paranemaan joten insuliinista ei tarvitse niinkään huolehtia. Mutta jatka toki huuhaan siteeraamista minkä kumosimme jo pari viikkoa sitten.

    Riku:

    ”Samaa mieltä [aknen ja] maidon osalta. Muuten täyttä pseudotiedettä.”

    Pseudotiedettä vaikka asiaa on jo tutkittu mm. trialissa joka esiteltiin Nutrition Society of Australiassa? Voisitko perustella mielipiteesi ettei se jää vain ilmaan roikkumaan, ole hyvä.

    Riku:

    ”Viljoja syövien aborinaalien terveys huomattavasti parempi, etenkin luuston terveys verrattuna seka-tai liha painotteisesti syövien aboihin verrattuna. Laitoin tästäkin linkkiä aiemmin.”

    En löytänyt viitettä, saisinko uudestaan? Itse toin kyllä esiin O’Kean tutkimuksen, jossa jopa 50% prodea luonnossa syöneet abot saivat rajuja terveysetuja. Korkeaproteiiniset ruokavaliot on tyypillisesti yhdistetty parempaan luustoon:

    http://tinyurl.com/3asqgek

    Riku:

    ”100% eri mieltä. Diabetes parannetaan vähärasvaiselle vegaanidietillä. Pritikin, Anderson, Barnard.”

    Miksi sitten Barnardilla olleet eivät ”parantuneet” verrattuna mm. Westmanin ja japanilaisten viritelmiin? Mikä meni pieleen?

    ”Kun diabeetikolla nostettiin raffinoitujen hiilareiden osuus 45% vs 85% (kaloreista) parani diabeetikon kunto kaikilla mittareilla mitattuna.”

    Smithin paperi argumentoi sen puolesta, että hiilarien suhteellinen osuus voi auttaa sokerien hallinnassa. Kuitenkin jo ketjun alkupuolella esitin että koko joukko biomarkkereita (mm. triglyt ja HDL) paranevat myös karpilla. Kunnon (kontrolloitua) pitkäaikaisnäyttöä ei ole kunnolla kummastakaan diabeteksessa, joten miksi näytät niin vuorenvarmalta mielipiteessäsi?

    Silja:

    ”Mainitsit kysyessäni VHH-ruokavalion eduista paaston. Paasto ja VHH-ruokavalio, hahah? Erittäin huono sanavalinta samassa kappaleessa.”

    Totesin että niiden metaboliset vaikutukset ovat huomattavan samankaltaiset. Monet myös kokevat että paastoaminen on paljon helpompaa kuin hiilarisirkuksessa.

  339. Neonomide Says:

    Riku:

    ”Muuten mitä Neomide diggaa siitä että Atkin’sin oppeja propagoivat lääkärit ja bloggarit ovat alkaneet naamioida juttujansa “paleo”-leiman alle. Ancestral Health Symposium oli täynnä jengiä joiden mielestä prosessoidut lihat (pekoni) ja dairy (etenkin voi) on hyvä juttu.”

    Mistä tiedät kun videoita esityksistä ei (tietääkseni) ole vielä edes saatavilla? NIitä odotellessa…

  340. Richard Says:

    ”Mistä tiedät kun videoita esityksistä ei (tietääkseni) ole vielä edes saatavilla? NIitä odotellessa…”

    Hyvät networkit, ota vaan sanani faktana. En tiedä oliko hypetettiinkö luennoissa voita ja kermaa ja pekoni, mutta näitä kavereita oli puhumassa. Siis sällejä jotka väittävät pekonin ja voin olevan terveyttä edistäviä.

    Kaverilla diagnosoitiin reuma, laitoin vegaaniksi, kun jokainen dietti-reuma interventio tutkimus kun viittaa että hyvä juttu.

    epimologiaa

    ”The role of meat in the expression of rheumatoid arthritis”.
    Br J Nutr. 2000 Nov;84(5):589-95.

    Kliinistä näyttöä: jaksa copypastata tutkimuksia erikseen, videossa screen captured about kymmenen vegaani/vegetarian reuma tutkimusta. Kaikissa tapauksissa toimi.

    http://nutritionfacts.org/videos/diet-rheumatoid-arthritis/

  341. Richard Says:

    ”Onko siis > 2,5 miljoonaa suomalaista mielestäsi “ääriryhmää”?

    Hohhoijaa….no ensinnäkin nykyiset d-vitamiini suositukset ovat aika överejä,

    serum tasot of 20 ng per milliliter of 25-hydroxy- vitamin D suojaa 97.5% väestöstä against adverse skeletal outcomes such as fractures and falls.

    Rosen CJ. Vitamin D Insufficiency. N Engl J Med. 2011 Jan 20;364(3):248-54.

    Katso myös

    Abrams SA. Vitamin D requirements in adolescents: what is the target? Am J Clin Nutr. 2011 Mar;93(3):483-4. Epub 2011 Jan 26.

    Tämä ei tarkoita etten väheksyisi d-vitamiinia, aurinkoa pitää ottaa reippaasti, mutta supplementteja en suosittele muuta kuin mikäli puutos on rajumpi.

  342. Richard Says:

    Kuten sanottu IOM (American institute of medicine) suosittelee aikuisille 600IU/d, tuore suositus (2010), joten Neomide älähän rasita liikaa kroppaasi turhilla pillereillä.

  343. Richard Says:

    Ja muun kun luun terveyden kannalta, siis d-vitamiinin osalta.

    “For outcomes beyond bone health, however, including cancer, cardiovascular disease, diabetes, and autoimmune disorders, the evidence was found to be inconsistent and inconclusive as to causality.”

    Manson JE, Mayne ST, Clinton SK. Vitamin D and Prevention of Cancer — Ready for Prime Time? N Engl J Med. 2011 Mar 23.

    Toistan alkuperäisen kantani, d-vitamiini supplementointi, muuta kuin talvella, (jos matka etelään ei ole mahdollinen) ja silloinkin hyvin konservatiivisesti on junttien hommaa, ”more is better” – filosofia sopii huonosti ihmiskroppaan. Kuten sanottu suun kautta supplementoinnissa on riskit, ei todellakaan mikään henkivakuutus.

  344. Richard Says:

    Juntit menee kaikkiin markkinajuttuihin mukaan….d-vitamiini pillerit….big LOL. Vaikka supplementit kyllä pistävät lisää d-vitamiinia vereen, todisteet siitä että tämä ehkäisisi sairauksia on hyvin heikko.

    ”Despite the promise for disease prevention suggested by available studies, we believe that the evidence for widespread use of high-dose vitamin D supplementation in the general population remains insufficient”

    Vitamin D supplementation in the age of lost innocence. Guallar E, Miller ER 3rd, Ordovas JM, Stranges S. Ann Intern Med. 2010 Mar 2;152(5):327-9.

    Idea siitä, että ravinne isolaatiossa olisi hyvä juttu, siis supplementointi on junttien juttuja. Paleo jengi tietenkin täysi painajainen tässäkin, selliasta paleo-luolamies gurua joka ei supplementteja myisi ei ole olemassa.

    Noista voi paleo-juntit aloittaa. Ravinteet isolaatiossa, pillerin muodossa aiheuttaa huomattavasti enemmän haittaa kuin hyötyä, ”henkivakuutus”….ei vittu….huh, huh. Ne d-vitamiini pillerit aiheuttavat metabolisia epäbalansseja ja veivät monenlaisiin ongelmiin (prostate cancer, immune system suppression, autoimmune diseases, gastrointestinal symptoms, kidney disease, and calcium stones, etc). Tästä tulee tulevaisuudessa huomattavasti enemmän dataa

    Bjelakovic G, Nikolova D, Gluud LL, Simonetti RG, Gluud C. Mortality in randomized trials of antioxidant supplements for primary and secondary preven- tion: systematic review and meta-analysis. JAMA. 2007;297:842-57.

    Bazzano LA, Reynolds K, Holder KN, He J. Effect of folic acid supplementation on risk of cardiovascular diseases: a meta-analysis of randomized controlled trials. JAMA. 2006;296:2720-6.

    Lippman SM, Klein EA, Goodman PJ, Lucia MS, Thompson IM, Ford LG, et al. Effect of selenium and vitamin E on risk of prostate cancer and other cancers: the Selenium and Vitamin E Cancer Prevention Trial (SELECT). JAMA. 2009;301:39-51.

    Miller ER 3rd, Pastor-Barriuso R, Dalal D, Riemersma RA, Appel LJ, Guallar E. Meta-analysis: high-dosage vitamin E supplementation may increase all-cause mortality. Ann Intern Med. 2005;142:37-46.

    Guallar E, Hanley DF, Miller ER 3rd. An editorial update: annus horribilis for vitamin E [Editorial]. Ann Intern Med. 2005;143:143-5.

    Miller ER 3rd, Guallar E. Vitamin E supplementation: what’s the harm in that? Clin Trials. 2009;6:47-9; discussion 50-1

    Heikkinen AM, Tuppurainen MT, Niskanen L, Komulainen M, Penttil I, Saarikoski S. Long-term vitamin D3 supplementation may have adverse effects on serum lipids during postmenopausal hormone replacement therapy. Eur J Endocrinol. 1997 Nov;137(5):495-502.

    Tuppurainen M, Heikkinen AM, Penttil I, Saarikoski S. Does vitamin D3 have negative effects on serum levels of lipids? A follow-up study with a sequential combination of estradiol valerate and cyproterone acetate and/or vitamin D3. Maturitas. 1995 Jun;22(1):55-61.

    Witham MD. Vitamin D deficiency: More evidence is needed before general supplementation. BMJ. 2008 Jun 28;336(7659):1451

    Tuohimaa P, Tenkanen L, Ahonen M, Lumme S, Jellum E, Hallmans G, Stattin P, Harvei S, Hakulinen T, Luostarinen T, Dillner . Both high and low levels of blood vitamin D are associated with a higher prostate cancer risk: a longitudinal, nested case-control study in the Nordic countries. Int J Cancer. 2004 Jan 1;108(1):104-8.

    Marshall TG. Vitamin D discovery outpaces FDA decision making. Bioessays. 2008 Feb;30(2):173-82.

    Meyer G, Kpke S. Vitamin D and falls. Information on harm is missing. BMJ. 2009 Oct 28;339:b4395. doi: 10.1136/bmj.b4395.

    Hsia J, Heiss G, Ren H, Allison M, Dolan NC, Greenland P, et al. 2007 Women’s Health Initiative. Calcium/ vitamin D supplementation and cardiovascular events. Circulation 2007;115:846-54.

    Pittas AG, Chung M, Trikalinos T, Mitri J, Brendel M, Patel K, Lichtenstein AH, Lau J, Balk EM. Systematic review: Vitamin D and cardiometabolic outcomes. Ann Intern Med. 2010 Mar 2;152(5):307-14

    Wang L, Manson JE, Song Y, Sesso HD. Systematic review: Vitamin D and calcium supplementation in prevention of cardiovascular events. Ann Intern Med. 2010 Mar 2;152(5):315-23.

  345. Neonomide Says:

    Riku:

    Viittamasi Rosenin artikkeli pitää standardeinaan IONn suosituksia, joita vastaan käytiin D-vitamiinitutkijoiden parissa mediamyrsky jo ennen niiden julkistamista:

    ”Institute of Medicine report used a ”population model, not a medical model, and was not intended to direct physicians on care of patients. It was up to professional associations to establish guidelines of care, which is why [The Endocrine Society] became involved. (ks. alla)”

    Maailman eniten julkaissut D-vitamiinitutkija ja endokrinologi Michael Holick kommentoi sopivimpia D-vitamiinitasoja näin kommentoiden Endocrine Societyn uusia suosituksia:

    ”Adults aged 19 to 70 years require *at least* 600 IU/day of vitamin D to maximize bone health and muscle function. However, getting 25(OH)D levels consistently above 30 ng/mL may require at least 1500 to 2000 IU/day of vitamin D.
    – –
    Based on all the evidence, at a minimum, we recommend vitamin D levels of 30 ng/mL, and because of the vagaries of some of the assays, to guarantee sufficiency, we recommend between 40 and 60 ng/mL for both children and adults,”

    http://www.medscape.com/viewarticle/744128

    Muunnoskerroin on ~2,5, eli tuossa suositeltu 40-60 ng/ml tarkoittaa suositustasoja 100-150 nmol/l sekä aikuisille että lapsille. Suomalaisten keskiarvo on eri arvioiden mukaan ~40-50 nmol/l (15-20 ng/ml), eli Endocrine Societyn näkökulmasta viitearvot optiminäkökulmasta ovat käytännössä kaikilla riittämättömät. Pysyn kannassani että suomalaisista jotakuinkin 50% pitäisi saada D-vitamiinia lisää tavalla tai toisella, toki mielellään yli 75-80 nmol/l.

    Riku:

    ”Kaverilla diagnosoitiin reuma, laitoin vegaaniksi, kun jokainen dietti-reuma interventio tutkimus kun viittaa että hyvä juttu.

    epimologiaa

    “The role of meat in the expression of rheumatoid arthritis”.
    Br J Nutr. 2000 Nov;84(5):589-95.”

    Tuossa viittailtiin mm. teollisen lihan arakidonihappoon ja omega kuutosiin, mitkä nykysaannin mukaisina määrinä eivät kuulu ”paleoruokavalioon” tai hifikarppaukseen. Free range-eläimillä on paljon paremmat omegasuhteet.

    Riku:

    ”Katso myös:

    Abrams SA. Vitamin D requirements in adolescents: what is the target? Am J Clin Nutr. 2011 Mar;93(3):483-4. Epub 2011 Jan 26.”

    Katsoin ja jälleen yksittäinen kirjoittaja sooloilee liian varovaisen tiedon mukaan ja ymmärtää (tahallaan?) väärin primum non nocere -periaatteen, kun haittojakaan ei olla voitu näyttää toteen. Vastaesimerkkinä 17 D-vitamiinitutkijan artikkeli vain kolmen vuoden takaa:

    ”The doses of sunshine or oral vitamin D3 used in healthy children should be designed to maintain 25(OH)D levels above 50 ng/mL. As a rule, in the absence of significant sun exposure, we believe that most healthy children need about 1,000 IU of vitamin D3 daily per 11 kg (25 lb) of body weight to obtain levels greater than 50 ng/mL. Some will need more, and others less. In our opinion, children with chronic illnesses such as autism, diabetes, and/or frequent infections should be supplemented with higher doses of sunshine or vitamin D3, doses adequate to maintain their 25(OH)D levels in the mid-normal of the reference range (65 ng/mL) — and should be so supplemented year-round (p. 868).”

    – Cannell JJ, Vieth R, Willett W, Zasloff M, Hathcock JN, White JH, Tanumihardjo SA, Larson-Meyer DE, Bischoff-Ferrari HA, Lamberg-Allardt CJ, Lappe JM, Norman AW, Zittermann A, Whiting SJ, Grant WB, Hollis BW, Giovannucci E.
    Cod liver oil, vitamin A toxicity, frequent respiratory infections, and the vitamin D deficiency epidemic. Ann Otol Rhinol Laryngol. 2008 Nov;117(11):864–70.

    Jep, 17 D-vitamiinitutkijaa mukaan lukien suomalainen huippututkija ja D-vitamiinivaliokunnan puheenjohtaja Christel Lamberg-Allardt suosittelevat LAPSILLE viime vuoden artikkelissa D-vitamiinista MINIMItasoja 125 nmol/l ja eräille kroonisesti sairaille minimitasoja 162,5 nmol/l. Kroonisten sairauksien esto ei yksinkertaisesti voi onnistua nykyisillä tasoilla ja jopa oman yhteispohjoismaisen D-vitamiinilautakuntamme puheenjohtaja on tunnustanut tämän.

    Annosohjeeksi suositellaan lapsilla 25 µg jokaista 11:sta painokiloa kohti.

    En siis kannata noita annossuosituksia, mutta totean vain että on turha väittää yhden ainoan suosituksen puolesta lapsillakaan nykytiedon valossa, etenkään kovin alhaisen.

    Riku:

    ”Toistan alkuperäisen kantani, d-vitamiini supplementointi, muuta kuin talvella, (jos matka etelään ei ole mahdollinen) ja silloinkin hyvin konservatiivisesti on junttien hommaa, “more is better” – filosofia sopii huonosti ihmiskroppaan. Kuten sanottu suun kautta supplementoinnissa on riskit, ei todellakaan mikään henkivakuutus.”

    Ai niinkuin tällaisia ”riskejä”?

    ”There was neither indication for heterogeneity nor indication for publication biases. The summary relative risk did not change according to the addition of calcium supplements in the intervention.

    CONCLUSIONS: Intake of ordinary doses of vitamin D supplements seems to be associated with decreases in total mortality rates.”

    http://archinte.ama-assn.org/cgi/content/abstract/167/16/1730

    Jos kokonaiskuolleisuus laskee juurikin D-vitamiinipillerien käyttämisellä, niin missä ovat ne ”riskit” joista selostat? Mitä väliä niillä on – laajassa mielessä?

    Ponttini on siinä, että on pääosin perustelematonta suhtautua nihkeästi D-vitamiinitasojen rationaaliseen nostamiseen pillereillä versus auringolla. Arskaamalla voi myös polttaa ihonsa ja nostaa erityyppisten ihosyöpiensä riskiä (ja myös mahdollisesti muiden sairauksien), siinä missä napeilla järkevästi käytettynä tätäkään ongelmaa ei ole. Näiden yhdistelmässä ei mielestäni ole nykytiedon mukaan mitään olennaista haittaa ja on ihan fysiologista.

  346. Neonomide Says:

    Nuo lähdeviitteesi muihin vitamiineihin (tai pikemminkin eristettyihin teollisiin nappivitamiineihin) ovat ihan ohi aiheen monestakin syystä. Ensinnäkin, ne ovat vitamiineja, D-vitamiini ei ole (se on esihormoni, tarkemmin sanoen esihormonin esiaste). Toiseksi, D-vitamiinin todennäköinen fysiologisen normaalitason vaihtelualue tiedetään, noiden muiden ei oikein. Kolmanneksi, D3-vitamiini on samaa tavaraa mitä siirtyy verenkiertoon auringonvalon seurauksena ja tästä hydroksyloituu maksassa 25(OH)D-muotoa eli kalsidiolia, joten vertaukset mm. syötyyn A-vitamiiniin joka ohittaa tämän kriittisen säätelyvaiheen, eivät ole perusteltuja.

    Riku:

    “Despite the promise for disease prevention suggested by available studies, we believe that the evidence for widespread use of high-dose vitamin D supplementation in the general population remains insufficient”

    Vitamin D supplementation in the age of lost innocence. Guallar E, Miller ER 3rd, Ordovas JM, Stranges S. Ann Intern Med. 2010 Mar 2;152(5):327-9.

    Vielä tuosta ^ paperista, että siinä viitattiin koosteisiin joissa käsitettiin D-vitamiinin muotoja (mukana erilaisia farmakologisia analogeja) ihan miten sattuu ja yleistettiin tulokset koskemaan suun kautta otettua kolekalsiferolia. En jaksaisi olla ilkeä mutta tuollainen on ihan nollatiedettä ja pääkirjoituksen tekijän vedätettävyys osoitti viimeistään miten mikään tiedelehti ei ole ihan perusvirheiden yläpuolella.

    ”For example, the review by Wang et al. (1) identifies a group of six prospective studies, only one of which used actual vitamin D (cholecalciferol). The others all used various 1- hydroxylated derivatives.”
    – –
    ”While moving subjects from normal to high vitamin A levels may well produce harm, that is quite different from moving subjects from low to physiological levels of vitamin D. In brief, the systematic reviews were largely non-informative and the cautionary note struck by the editorial has essentially no basis in the evidence.”

    http://www.annals.org/content/152/5/327.extract/reply#annintmed_el_124452

  347. Neonomide Says:

    Riku:

    ”Neomide älähän rasita liikaa kroppaasi turhilla pillereillä.”

    Pääsin Crohnin taudistani eroon parissa kuukaudessa annoksella 100-200 µg/p, joten ei voisi vähempää kiinnostaa IOM:n suositukset (jotka on kritisoitu jo muualla usean kertaa riittämättömiksi).

    Voinet Riku selitellä odotellessa, kuinka ihmeessä 1-vuotias ipana ja 125-kiloinen betoninraudoittaja voivat tarvita saman verran D-vitamiinia IOM:n arvaustoimikunnan mukaan D-vitamiinia päivässä?

    http://www.iom.edu/Reports/2010/Dietary-Reference-Intakes-for-Calcium-and-Vitamin-D/DRI-Values.aspx

    Tuo väite on fysiologisesta näkökulmasta huono vitsi, minkä vegeguruista ainakin alla yllättävän täysipäiseltä vaikuttava Joel Fuhrman on onneksi ymmärtänyt:

    ”Recommendations for 25(OH)D and Vitamin D supplementation (for adults)

    Institute of Medicine: >20 ng/ml; 600 IU

    Dr. Fuhrman: 35-55 ng/ml; 2000 IU*”

    http://www.huffingtonpost.com/joel-fuhrman-md/vitamin-d-recommendations_b_800468.html

    Suosittelen kovasti myös Furhmaninkin viittaamaa Harvardin Willettin ja Bischoff-Ferrarin vastinetta IOM:n suosituksille:

    ”The IOM conclusion that intakes of vitamin D are adequate for most of the US population assumes that lack of randomized trials means lack of benefit, which seems illogical. At a minimum, the conclusion should indicate uncertainty about benefit of higher intakes and blood levels. In support of a greater safety margin in research and supplementation strategies, the IOM doubled the safe upper limit from 2,000 IU to 4,000 IU of vitamin D per day, which is appropriate.”
    – –
    ”In contrast to the IOM report, the evidence of the effect of vitamin D supplementation at a dose of 700 to 1,000 IU of vitamin D per day on fall reduction was acknowledged by the 2010 IOF position paper on vitamin D.”

    Paleonäkökulmastakin kalsiumilla läträäminen on myös todennäköisesti typerää – tärkeämpää on huolehtia D-vitamiinin riittävästä saannista:

    ”Further, the apparent lack of benefit for high calcium intake on bone density increase or fracture reduction together with recent data on the possible adverse effects of calcium supplements on cardiovascular health (10) and nephrolithiasis (kidney stones), (11) may make the IOM safe upper limit for calcium intake appear too high. We note that the WHO has suggested that 500 milligrams of calcium per day is an adequate intake.” (ibid.)

    http://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/what-should-you-eat/vitamin-d-fracture-prevention/index.html

    Korostaisin vielä, että vaalea ihonväri on mahdollisesti vain 5500 vuotta vanhaa ja seuraus D-vitamiinin saannin vähenemisestä (infektioita, lantion epämuodostumia naisilla ja ties mitä) mikä edelleen kertoo siitä kuinka kriittistä se näyttää olevan ihmisten terveydelle:

    http://www.timesonline.co.uk/tol/news/science/article6814896.ece

  348. Neonomide Says:

    Pelkästään 10 µg päivässä D3-vitamiinia saattaa vähentää yllä viittaamaasi nivelreumaa jopa 42%:

    Merlino LA, Curtis J, Mikuls TR, Cerhan JR, Criswell LA, and Saag KG. Vitamin D intake is inversely associated with rheumatoid arthritis. Arthritis & Rheumatism 2004; 50(1):72-77.

    Suomessa ruoasta on riittävän hankalaa tai ainakin kallista saada edes tuon verran kuukausitasolla D-vitamiinia, ja striktinä hedelmänsyöjävegaanina täysin mahdotonta.

  349. Richard Says:

    ”An extremely high carbohydrate-fat ratio improves insulin sensitivity whereas more moderate changes (40-60% carbohydrate) produce less convincing results”

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.

    ”High-carbohydrate, high-fiber diets increase peripheral insulin sensitivity in healthy young and old adults”

    American Journal of Clinical Nutrition, Vol 52, 524-528, 1990

    ”Improved Glucose Tolerance with High Carbohydrate Feeding in Mild Diabetes”

    N Engl J Med 1971; 284:521-524March 11, 1971

  350. Nimetön Says:

    Riku:

    “An extremely high carbohydrate-fat ratio improves insulin sensitivity whereas more moderate changes (40-60% carbohydrate) produce less convincing results”

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.”

    Sepä mukavaa. Entäpä alle 20% hiilareita?

    ”Advice on a 20 % carbohydrate diet with some caloric restriction to obese patients with type 2 diabetes has lasting effect on bodyweight and glycemic control.”

    http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/22

    Veikkaan Staffan Lindebergin tavoin, että tiettyjen ruokaryhmien väheneminen on tärkeämpää kuin tietyt makrosuhteet:

    , in a cross-sectional survey we studied some of the disease pattern
    of the Trobriand Islanders, Papua New Guinea in 1990. We found a striking absence of ischemic heart disease, stroke,
    hypertension, type-2 diabetes and the metabolic syndrome. This may be related both to regular physical activity and an
    ‘ancestral-like’ food pattern largely based on starchy root vegetables, fruit, fish and coconut. The high carbohydrate
    intake will be discussed in connection with recent evidence from dietary intervention trials in Westerners. It will be
    proposed that food choice is more important than counting calories or macronutrients for long-term health. (abstrakti, Ancestral Health Symposium 2011)

  351. Richard Says:

    “Advice on a 20 % carbohydrate diet with some caloric restriction to obese patients with type 2 diabetes has lasting effect on bodyweight and glycemic control.”

    http://www.nutritionandmetabolism.com/content/3/1/22

    Yes, totta kyllä LCHF dietti parantaa insuliini sensitiivisyyttä ylilihavilla, mutta minkä takia kukaan terveydestä ja hyvinvoinnista olisi kiinnostunut LCHF:stä, se on täysin kaksiteräinen miekka, ja toimii niin kauan kuin kalorien rajoituksella paino laskee. Kalorirajoitusdiettinä se on paras koska rasva ja proteiini pitää kylläisenä pitkään, kropalla raskas prosessi metabolisoida.

  352. Richard Says:

    ”Veikkaan Staffan Lindebergin tavoin, että tiettyjen ruokaryhmien väheneminen on tärkeämpää kuin tietyt makrosuhteet”:

    Käytännössä yli 70% hiilari ratio on mahdoton saada ellei eläintuotteiden määrä väheni rajusti, (ja kasviöljyt) yli 75% hiilari-ratio on jo pitkälle whole-food vegaani dietti.

  353. Richard Says:

    Tässä Neomidelle video:

    http://nutritionfacts.org/videos/industrial-carcinogens-in-animal-fat-2/

  354. Luomublondi Says:

    Siis mikä ero on ”pöytäsokerin” ja hedelmissä olevan sokerin välillä? Ok, tiedän että hedelmissä on ravintoaineita mutta entä se karppaajien ”hirviö” nimeltä sokeri?

    Ihmetyttää, että jotkut karppaajat pitää jopa hedelmiä ”haitallisina” :O? Sokeri vanhentaa ihoa ja happamoittaa elimistöä. Mutta eikö se tarkoita juuri pöytäsokeria? Samoin liha happamoittaa..

  355. Richard Says:

    Suosittelen että unohdat karppaajien sekoilut. He eivät ymmärrä kontekstia ja kuvittelevat Gary Taubesin olevan rehellinen tiedemies, joka ei väärentele lähteitään, ja väärsietly haastateltavien sanoja.

    Se homma menee näin:

    The Hawaii Diet: ad libitum high carbohydrate, low fat multi-cultural diet for the reduction of chronic disease risk factors: obesity, hypertension, hypercholesterolemia, and hyperglycemia.

    ”Twenty-two adults recruited from various cultural backgrounds in Hawaii were fed, without calorie or portion size restriction, the Hawaii Diet for 21 days. The Hawaii Diet, based on familiar traditional foods from different cultures, is high in complex carbohydrate (77% of calories), low in fat (12% of calories), and moderate in protein (11% of calories). Participants were encouraged to eat to satiety.”

    ”The Hawaii Diet consisting of high carbohydrate, low fat ethnic meals appears to have a beneficial influence on weight loss and in decreasing systolic blood pressure, total cholesterol, LDL, and blood glucose values. Marginal improvement occurred for triglyceride levels. There was also a significant drop in HDL levels, however, the Chol:HDL was ratio did not increase. Further studies of longer duration with a control group should be conducted to test the effectiveness of The Hawaii Diet in maintaining these health benefits over a longer period of time.”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11320614?dopt=Abstract

    Tässä vielä Neomidelle,

    ”The Carbohydrate Hypothesis of Obesity: a Critical Examination”

    http://wholehealthsource.blogspot.com/2011/08/carbohydrate-hypothesis-of-obesity.html

  356. Richard Says:

    Suosittelen että unohdat karppaajien sekoilut. He kuvittelevat Gary Taubesin olevan rehellinen tiedemies, joka ei väärentele lähteitään, ja vääristele haastateltaviensa sanoja.

    Se homma menee näin:

    The Hawaii Diet: ad libitum high carbohydrate, low fat multi-cultural diet for the reduction of chronic disease risk factors: obesity, hypertension, hypercholesterolemia, and hyperglycemia.

    “Twenty-two adults recruited from various cultural backgrounds in Hawaii were fed, without calorie or portion size restriction, the Hawaii Diet for 21 days. The Hawaii Diet, based on familiar traditional foods from different cultures, is high in complex carbohydrate (77% of calories), low in fat (12% of calories), and moderate in protein (11% of calories). Participants were encouraged to eat to satiety.”

    “The Hawaii Diet consisting of high carbohydrate, low fat ethnic meals appears to have a beneficial influence on weight loss and in decreasing systolic blood pressure, total cholesterol, LDL, and blood glucose values. Marginal improvement occurred for triglyceride levels. There was also a significant drop in HDL levels, however, the Chol:HDL was ratio did not increase. Further studies of longer duration with a control group should be conducted to test the effectiveness of The Hawaii Diet in maintaining these health benefits over a longer period of time.”

    Tässä vielä Neomidelle,

    “The Carbohydrate Hypothesis of Obesity: a Critical Examination”

    http://wholehealthsource.blogspot.com/2011/08/carbohydrate-hypothesis-of-obesity.html

  357. Neonomide Says:

    Riku:

    ”Yes, totta kyllä LCHF dietti parantaa insuliini sensitiivisyyttä ylilihavilla, mutta minkä takia kukaan terveydestä ja hyvinvoinnista olisi kiinnostunut LCHF:stä, se on täysin kaksiteräinen miekka, ja toimii niin kauan kuin kalorien rajoituksella paino laskee.”

    Tuosta on helppo olla eri mieltä. Luithan kuitenkin Haimoto et al. 74 viikon karppitutkimuksen edellä jossa pitkä sokeri laski senkin jälkeen vaikka painonpudotus pysähtyikin?

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19419563

    Verrattuna lyhempään 55 viikon seurantaan Barnardin vegaanidieetillä pitkä sokeri ei enää laskenutkaan. Huonoja uutisia kakkostyypin diabetekseen.

    Varmistan vielä, että pidämmehän nyt molemmat kakkostyypin diabetesta ”terveyden ja hyvinvoinnin” ongelmana?

  358. Neonomide Says:

    Luomublondi:

    ”Siis mikä ero on “pöytäsokerin” ja hedelmissä olevan sokerin välillä?”

    Pöytäsokerissa on 50% flukoosia ja 50% fruktoosia (= hedelmäsokeria) molekyylisidoksessa, hedelmissä fruktoosia on sellaisenaan. Puhutaankin ruokosokerista, mitä saadaan sokeriruo’osta, kun puhutaan ravinnon ”sokerista”. Sokereitahan on useita, glukoosia, fruktoosia (hedelmä-), laktoosia (maito-) jne. Verensokerista puhuttaessa puhutaan nimenomaan glukoosista. Ksylitoli, mannitoli ja vastaavat ovat teknisesti sokerialkoholeja.

    http://en.wikipedia.org/wiki/Sugar

    Luomublondi:

    ”Ok, tiedän että hedelmissä on ravintoaineita mutta entä se karppaajien “hirviö” nimeltä sokeri?

    Ihmetyttää, että jotkut karppaajat pitää jopa hedelmiä “haitallisina” :O? Sokeri vanhentaa ihoa ja happamoittaa elimistöä. Mutta eikö se tarkoita juuri pöytäsokeria?”

    Hedelmissä on mm. fruktoosin imeytymistä hidastavia kuituja ja antioksidantteja. Jälkimmäisiä on varmaan osittain fruktoosin lisäämän proteiinien ristiinlinkittymisen (glykaatio/fruktaatio) vähentämiseksi. Hedelmäkasvit tarvinnevat lähinnä fruktoosia siksi että sen hedelmät maistuisivat hyvälle siementenlevittäjäeläinten mielestä.

    Teollinen maissisiirappi eli glukoosi-fruktoosi-siirappi (tai fruktoosi-glukoosisiirappi) voi vaikuttaa vähän eri tavalla ja se voi liittyä metabolisoinnin nopeuteen, ainakin jyrsijöillä tästä on saatu uutta näyttöä hetki sitten.

    Hedelmien on epidemiologisesti havaittu suojaavan mm. diabetekselta ja ylipainolta. Käytännössä taas hillitön määrä ”käyttäjäkokemuksia” hiilarien rajoittajilta kertoo niidenkin rajoittamisen olevan joskus tarpeellista painonhallinnassa ja pudotusvaiheessa. Lyhemmissä trialeissa mm. paleoruokavaliolla hedelmillä ja niiden fruktoosilla ei kuitenkaan ole ollut merkitystä terveysmarkkerien suhteen.

    Sen sijaan teollistuneiden maiden yleisemmät fruktoosinlähteet kuten virvoitusjuomat on yhdistetty heikentyneeseen painonhallintaan ja painonnousuun. Syitä voi olla useita, kuten varmaan kuitujen puuttuminen ja nestemäisyys joka vähentää kylläisyyttä, kuten myös ravintoaineiden suhteellinen vähyys mm. hedelmiin verrattuna ja juomien kaloreihin liittyvä heikompi psykologinen kylläisyysefekti.

    Luomublondi:

    ”Samoin liha happamoittaa.”

    Näyttö tuon puolesta ei ole kovin erikoista laadullisesti. Mitähän sillä edes kulloinkin tarkoitetaan? Tieteellisissä lehdissä näkemäni teoriat happamoitumisen vaikutuksista ovat keskittyneet kalsiumiin (aika yksinkertaisesti siihenkin) ja sen metaboliaan, mutta luut tarvitsevat muutakin paljon kuin kalsiumia. Kalsiumin suurkulutusmaassa Ruotsissa on eniten lonkanmurtumia koko maailmassa.

    Merkittävimmät ravinnon happamoittajat sitäpaitsi ovat maitotuotteet ja viljat, ei liha. Runsaamman proteiinin saannin on sitäpaitsi todettu lisäävän luuntiheyttä:

    http://www.ajcn.org/content/69/1/147.full

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1359/jbmr.2000.15.12.2504/full

    http://aje.oxfordjournals.org/content/155/7/636.full

    http://jn.nutrition.org/content/133/4/1020.full

    Sen sijaan vegaaneilla luuntiheys ei tunnu tykkäävän (eläin)proteiinin puutteesta:

    http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1440-172X.2006.00580.x/full

    http://journals.lww.com/topicsinclinicalnutrition/Abstract/2003/01000/A_Comparison_of_Bone_Mass_Measurements_of.4.aspx

    http://www.ajcn.org/content/90/4/943.abstract

    http://www.springerlink.com/content/0vqexmtva4kq8xf7/

    Lisään vielä monien(?) fruitariaanien suosiman pyöräilyn, joka voi lisätä osteooroosiriskiä. (linkki aiemmassa viestissä)

  359. Richard Says:

    @Neomide

    nyt suriset kuin hyttynen, etkä tarkkaile kokonaiskuvaa. LCHF on käytännössä eläintuotteisiin perustuva dietti, jossa korostuu ne ruuat jotka lämsimaalainen lääketieteellinen kirjallisuus on about 70 osoittanut olevan sairauksien takana. V’ttu yritä nyt edes tsempata. Kyseessä täytyy olla aika sekopää joka LCHF’tä haluaa vetää sillä rasvamäärällä pienimäärä hedelmiäkin pistää kipeäksi…..se kokonaiskuva on tärkeä…

    Abstract 3610: Comparative Effects of 3 Popular Diets on Lipids, Endothelial Function and Biomarkers of Atherothrombosis in the Absence of Weight Loss”

    Kliininen fakta on että low-fat vegaanit dietit toimivat diabetekseen murhaavan hyvin, Barnardin tutkimus ei tätä seikkaa miksikään muuta. Sitä paitsi whole-food vegan dietti on länsimaalaiselle hyvin erilainen syömisparadigma, useissa RCT’ssä Ornishin diettien vetäjät ovat 30% rasvoilla. Joten viesti ole heti mennyt perille.

    Me ei olla mistään samaa mieltä, ennen kuin käännät takkisi. Jonka varmaan fiksuna jamppana ennenmin tai myöhemmin teet. Turha hakata päätä seinään. Itse olen neoliittisen dietin puolestapuhuja.

    Trichopoulos D et al. Low-carbohydrate-high-protein diet and long-term survival in a general population cohort. Eur J Clin Nutr. 2006 Nov 29

    LCHF-dietillä näytät viimeistään 50-kybäsenä samalta pullukalta kuin LCHF-diettien puolestapuhujat, Kendrich, Sears, Cordain…etc. Ei hyvä juttu. Joten unohda nyt lapselliset sekoilusi.

    Turvallisin tapa laihtua on low-fat vegan diet, vaikkapa ultra-high tärkkelysdietti

    ”60-päivää pelkkää perunaa +2200 kaloria päivässä (hieman rasvaa mukana)

    http://www.20potatoesaday.com/

    “Beginning weight: 197
    Beginning blood glucose: 104
    Beginning cholesterol: 214
    Beginning triglycerides: 135

    60 day weight: 176
    60 day blood glucose: 94
    60 day cholesterol: 147
    60 day triglycerides: 75

    And my ending blood pressure was 112 over 70″

    McDougall hoitaa klinikallaan jatkuvasti LCHF’llä terveytensä tuhonneita potilaitaan…

    ”This same condition, ketosis, occurs naturally when people are literally starving to death or seriously ill. During starvation this metabolic state is a kindness of nature allowing the victim to suffer much reduced pains of hunger while dying. During illness the suppression of the appetite frees the person to rest and recuperate, rather then be forced by hunger to gather and prepare food. Because ketogenic diets simulate this metabolic state seen with serious illness, I refer to them as ”the make yourself sick diets.” As we will see below, another reason low-carbohydrate, high-protein diets deserve this title is they contain significant amounts of the very foods — the meats — that the American Cancer Society and the Heart Association tell us contribute to our most common causes of death and disability

  360. Richard Says:

    ^Unohtui vielä laittaa

    Fleming RM. The effect of high-protein diets on coronary blood flow. Angiology. 2000 Oct;51(10):817-26.

    Huh…Atkinsilla overall cumulative progression atherosclerosis of 39.7%…..”Fiksusti koostettu LCHF hyvä juttu”….yep yep.

  361. Richard Says:

    ”Soon we found that this strong relationship was due to damage to the endothelial cells. The endothelium is the thin layer of cells that line interior surface of blood vessels. Now, the penis has more endothelial cells per unit volume than any other organ in the bod. So anything that would affect endothelial cell function would also pose problem in the penis”

    Terry Mason, MD

    ”Plaque does not develope until the endothelium or the lining of the arteries, is injured – and it is injured every time people eat meat, dairy, fish and chicken. This cannot be emphasized enough”.

    Caldwell Esselstyn, MD

    LCHF hyvä juttu diabetekseen. Uusinta kamaa Neomiden ja Mie’n suosikki laitokselta, Harvardilta jolla on ne ”vanhentuneet kotisivut”….LOL.

    Red meat consumption and risk of type 2 diabetes: 3 cohorts of US adults and an updated meta-analysis Am J Clin Nutr August 10, 2011.
    http://www.ajcn.org/content/early/2011/08/10/ajcn.111.018978.full.pdf+html

  362. Richard Says:

    Ruotsalainen LCHF-lääkäri veti itsensä diabetekseen….ei saisi olla ilkeä eikä vahingoniloinen mutta ei muuta kuin McDougall’in klinikalle parannettavaksi :) Tärkkelysdietillä lähtee sairaudet pois.

    http://www.aftonbladet.se/nyheter/article13512576.ab

  363. Neonomide Says:

    Magnan ruotsilla tajusin tuosta sen, ettei Dahlqvist ole juuri koskaan sietänyt hiilareita kovin hyvin. Glukoosinpakkojuottotesti ei myöskään ole mikään tappovarma diabetesdiagnoosi. Diabetes on käytännössä vaarallinen silloin kun aterianjälkeiset verensokerit hyppäävät kiertoradalle jatkuvasti.

  364. Neonomide Says:

    Riku:

    ”nyt suriset kuin hyttynen, etkä tarkkaile kokonaiskuvaa. LCHF on käytännössä eläintuotteisiin perustuva dietti,”

    Riippuu korostaako lautasen kokoa vaiko energianlähteitä. On myö eco-atkinsia, jota mielestäni sietää tutkia. Samoin kuin vähäkarppista välimerta, joka saattaa olla vielä parempi ja pitäisi laittaa paleota vastaan (joka tod. näköisesti hakkaa ainakin riskimarkkereilla mitaten nuo kaikki).

    Riku:

    ”jossa korostuu ne ruuat jotka länsimaalainen lääketieteellinen kirjallisuus on about 70 osoittanut olevan sairauksien takana. V’ttu yritä nyt edes tsempata.”

    Mitkä ruoat? Pidätkö samana Lidlin teknopekonia ja pakastettua saksanhirveä? Voisitko tarkentaa?

    Sain muuten China Studyn muutama päivä sitten.

    Riku:

    ”Kyseessä täytyy olla aika sekopää joka LCHF’tä haluaa vetää sillä rasvamäärällä pienimäärä hedelmiäkin pistää kipeäksi…..se kokonaiskuva on tärkeä…”

    Monilla hedelmät tuntuvat aiheuttavan GI oireita mikäli syövät niitä ruoan yhteydessä. Välipaloina taas ei. Tuskin hedelmägurutkaan eivät tätä ole jättäneet huomiomatta (sinällään älyttömissä) suosituksissaan.

    Riku:

    ”Kliininen fakta on että low-fat vegaanit dietit toimivat diabetekseen murhaavan hyvin, Barnardin tutkimus ei tätä seikkaa miksikään muuta.”

    Todellakin LF-vegaanidieetit toimivat murhaavasti, mikäli dialyysijono (johon Barnardilla olleet karppaamista todennäköisemmin päätyvät) on riittävän pitkä. Diabeetikolle jolla on varaa valita, tällä pitäisi olla olennaista merkitystä.

    Tiesitkö muuten että nyt lauantaina oli uuden diabetesyhdistyksen perustamiskokous? Yhdistys kannattaa karppiruokavaliota kakkostyypin diabetekseen.

    Riku:

    ”Sitä paitsi whole-food vegan dietti on länsimaalaiselle hyvin erilainen syömisparadigma, useissa RCT’ssä Ornishin diettien vetäjät ovat 30% rasvoilla. Joten viesti ole heti mennyt perille.”

    Ehkäpä onneksi, koska käytännössä ihan vegaanisia alueita omaava Intia on sydäntauti- ja diabetestilastojen kirkkainta kärkeä.

    Riku:

    ”Me ei olla mistään samaa mieltä, ennen kuin käännät takkisi. Jonka varmaan fiksuna jamppana ennenmin tai myöhemmin teet. Turha hakata päätä seinään.”

    Miksi kääntäisin takkiani edustamasi hizbollahin suuntaan? Minusta ravintoasioissa kannattaa pitää avoin mieli, perehtyä eri juttuihin ja kokeilla asioita. Ja sitten päätyä paleoon. ^^

    Riku:

    ”Itse olen neoliittisen dietin puolestapuhuja.”

    Oma tulkintani on, että kannatat jonkinlaista myyttistä mioseeniajan apinadieettiä, kun esiäitimme kiskoivat puissa hedelmiä ja nyppivät proteiinia toistensa turkeista.

    Tosiasiassa kannattaisi perehtyi aiheen tieteeseen, jonka mukaan hiilimääritysten perusteella paleokauden Homo sapiensit ovat syöneet enemmän eläinprodea kuin napaketut (*arktisia* lihansyöjiä). Totuus voi satuttaa, mutta joskus sen pitääkin.

    Herättelevä luento aiheesta – huomaa kuinka jopa varsin epätyypillisiin ympäristöihin päätyneet nykyajan Hu-Gat syövät paljon enemmän eläinprodea kuin simpanssit, ilman ”elintaso”sairauksia:

    http://fora.tv/2010/11/06/Teresa_E_Steele_The_Evolution_of_Human_Diet

    Riku:

    ”Turvallisin tapa laihtua on low-fat vegan diet, vaikkapa ultra-high tärkkelysdietti”

    Entä niille joile se on mahdoton ylläpitää? Silloinhan näillä lupauksilla ei ole mitään merkitystä. Esimerkkinä Jimmy Moore ja tämän kymmenet tuhannet fanit.

    Minua ärsyttää oikeasti mm. Gardnerin (hienosti rakennetun) dieettivertailun kritiikki, kun Ornishilla olleet ei syöneetkään riittävän Ornishmaisesti. No ehkä heitä ei kiinnosta? Ehkä juuri siksi Atkins hakkasi kaikki? Ehkä tämä pitäisi ottaa joka tapauksessa huomioon näitä dieettejä vertaillessa? Minusta tämä on itsestään selvää, tia ainakin pitäisi olla.

    Riku:

    ”McDougall hoitaa klinikallaan jatkuvasti LCHF’llä terveytensä tuhonneita potilaitaan…”

    Hearsay rulaa jälleen. Olisiko edes linkkejä näihin surullisiin tapauksiin jotta niistä voisi sanoa mitään? Ei ole mikään uutinen ettei HF kaikille käy, sukupuolieroakin voi hyvin olla. Eikä tästä todellakaan seuraa että joku dille 80-10-10 olisi jotenkin optimaalista muistuttavakaan ravintodogmi.

    Riku:

    “This same condition, ketosis, occurs naturally when people are literally starving to death or seriously ill. During starvation this metabolic state is a kindness of nature allowing the victim to suffer much reduced pains of hunger while dying. During illness the suppression of the appetite frees the person to rest and recuperate, rather then be forced by hunger to gather and prepare food. Because ketogenic diets simulate this metabolic state seen with serious illness, I refer to them as “the make yourself sick diets.” As we will see below, another reason low-carbohydrate, high-protein diets deserve this title is they contain significant amounts of the very foods — the meats — that the American Cancer Society and the Heart Association tell us contribute to our most common causes of death and disability”

    Ihan huuhaata. Ketoaineet vaikuttavat positiivisesti useisiin sairauksiin ja vastaavat myös osaltaan erilaisten paastojenterveysvaikutuksista. McDougall ei näytä ymmärtävän edes aiheen perusteita.

    Metsästäjä-keräilijöillä on hassu tapa pitää itsejään nälkäisinä, kun eivät saa ruokia (yleensä lihaa) mitä eivät pidä oikeana ruokana (vaan lisukkeina, vrt monet kasvit). Rehuja (eli ns. ”pahvia) heitetään tavallisesti koirille jatkuvia ylimääriä. Ilmiö liittynee siihen että käyttäytyminen kuvastaa tarvetta ajoittaiselle paastolle, ei pelkästään sitä (myyttiä) että jatkuvat nälänhädät lisäisivät paastokausia ja seerumin ketoneita.

  365. Richard Says:

    ”Magnan ruotsilla tajusin tuosta sen, ettei Dahlqvist ole juuri koskaan sietänyt hiilareita kovin hyvin”

    LOL…..kukaan ei siedä hiilareita kovin hyvin 30-70% rasvoilla (kaloreista). Nyt siis puolustelet sekopäälääkäreitä jotka määräävär LCHF diettejä diabeetikoille.

    ”Mitkä ruoat? Pidätkö samana Lidlin teknopekonia ja pakastettua saksanhirveä? Voisitko tarkentaa?”

    Tarkennan. En pidä sen sijaan pidän sitä 95% prosenttia lihaa joka tulee tehtaista samana roskana kuin k-kaupan pekoni. Siihen 5% lihaa joka tuotetaan Yhdysvalloissa ja Euroopassa tehtaiden ulkopuolella ei ole länsimaalaisen keskiluokan kukkarolla mitään asiaa. Jota parempi että syöt luomu hirvenlihasi salassa ja pidät turpasi kiinni. Muuten on riski siinä että heittosi, eli liha-tuotteiden puolustelusi tukee vain sitä ekologista katastrofia johon ollaan menossa (98% maailman soijasta, 225 miljoonaa tonnia vuosittain) menee jo nyt eläinten ruokkimiseen).

    ”Sain muuten China Studyn muutama päivä sitten”.

    Perfect! Olen oikeasti iloinen.

    ”Monilla hedelmät tuntuvat aiheuttavan GI oireita mikäli syövät niitä ruoan yhteydessä. Välipaloina taas ei. Tuskin hedelmägurutkaan eivät tätä ole jättäneet huomiomatta (sinällään älyttömissä) suosituksissaan”.

    Oireet häviää saman tien, ja triglyt tippuu viikossa kun rasvaiset eläinruat (ja öljyt) otetaan pois. 100% guaranteed. Hedelmä rasvaisen aterian jälkeen ei missään nimessä hyvä juttu. Fermentation, rasvat vaikeutta insuliinin toimintaa, tukkii tiet, etc, herkät ylipainoiset tulevat kipeäksi. Mutta se hedelmä on vain halpa syntipukki. 30bananas a day sivostolla läskit kertovat tästä jatkuvasti siis siitä miten paino tippuu radikaalisti ja olo kohenee high-carbo vegaanidietillä alun vaikeuksien jälkeen. Kun olet lukenut China Studyn, lue 80/10/10, en itse ole kaikesta samaa mitä kirjassa on, mutta pidän teosta siltä vallankumouksellisena….tässä se tulevaisuus on. Tulet kyllä kiittelemään siitä että olet ensimmäinen Suomessa joka kirjan on lukenut, minun, elina ja Ullan lisäksi

    http://www.fitnessgoop.com/2011/08/fruitarian-athletes-are-thriving-and-breaking-records/

    ”Tiesitkö muuten että nyt lauantaina oli uuden diabetesyhdistyksen perustamiskokous? Yhdistys kannattaa karppiruokavaliota kakkostyypin diabetekseen”.

    Tiesin. Surullista. Ajaa diettiä jonka kontekstissa yksi hedelmäkin tekee lihavaksi.

    ”Ehkäpä onneksi, koska käytännössä ihan vegaanisia alueita omaava Intia on sydäntauti- ja diabetestilastojen kirkkainta kärkeä”.

    Yep..yep….nyt mennään inuiitti tasolle. Kiinan kasvisyöntialueille diabetesta ja sydäntautia ei ole ikinä tavattu. Vähärasvaista vegaani dietti vedetään suuressa osassa ruraali Afrikkaa, Etelä-Amerikkaa ja Aasiaa, Diabetes tuntematon. Sen sijaan taudit rehoittavat kaupungeissa jossa käynyt näin,

    Kitagawa T. Increased incidence of non-insulin dependent diabetes mellitus among Japanese schoolchildren correlates with an increased intake of animal protein and fat. Clin Pediatr (Phila). 1998 Feb;37(2):111-5.

    ”Entä niille joile se on mahdoton ylläpitää? Silloinhan näillä lupauksilla ei ole mitään merkitystä. Esimerkkinä Jimmy Moore ja tämän kymmenet tuhannet fanit”.

    99% karppaajista kokee olevansa metabolisesti rajoittuneita, vaikka todellisuudessa ovat vain retardeja. Mutta, kyllä länsimaalaisessa kulttuurissa synnytään kalori-(muttei ravinne) tiheisiin ruokiin (liha ja maitotuotteet) joten onhan se hankala juntille alkamaan syömään amaranttia ja quinoaa….tähän tulisi kuitenkin kannustaa, ihan jo ekologisista syistä. Tähätän YK on tulkuttanut (siis kannustanut länsimaalaisia vegenismiin) jo vuosia.

    ”kun Ornishilla olleet ei syöneetkään riittävän Ornishmaisesti”.

    No, idea nyt on whole-food veganismi, eli low-fat kuten asia käsitetään Aasiassa (japanissa 20-luvulla rasvat alle 10%), ei kuten se käsitetään länsimaissa (low-fat = low-fat milk joka oikeasti on lähes 50% fat)

  366. Richard Says:

    Kliininen fakta diabeetikoille ja läskeille, jotka harkitsevat pitkän-ajan terveytensä tuhoamista LCHF’llä.

    The Hawaii Diet: ad libitum high carbohydrate, low fat multi-cultural diet for the reduction of chronic disease risk factors: obesity, hypertension, hypercholesterolemia, and hyperglycemia.

    “An extremely high carbohydrate-fat ratio improves insulin sensitivity whereas more moderate changes (40-60% carbohydrate) produce less convincing results”

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.”

  367. Richard Says:

    Tämän päivän Hufvudstadsbladtissa lihavuustutkija Aila Rissanen.

    ”Djurprotein ger kväverrika slaggsämnen i kroppen och det tråkiga är att våra njurar fungerar trögare ju äldre vi blir. En kort tid klarar kroppen kanske ansträngningen, men slaggsämnena inte kan brytas ner ger de sig på nervcellers cellembran, som åldras i förtid”

    Mikään ei ole muuttunut sadassa vuodessa:

    “Proteid (protein) decomposition products are a constant menace to the well-being of the body; any quantity of proteid or albuminous food beyond the real requirements of the body may prove distinctly injurious…Further, it requires no imagination to understand the constant strain upon the liver and kidneys, to say nothing of the possible influence upon the central and peripheral parts of the nervous system, by these nitrogenous waste products which the body ordinarily gets rid of as speedily as possible”.

    Chittenden, R. H. (1905). Physiological economy in nutrition

  368. Richard Says:

    Ja tässä juntti Mie’lle. CNN raportoi minkä takia ne kolesteroliarvot ovat turha juttu sydänriskiä mitattaessa.

    http://www.vegsource.com/news/2011/08/dr-essesltyn-on-sanjay-guptas-cnn-special-video.html

  369. Richard Says:

    @Neomide,

    kuuntelin Don Matestz’in juttuja, hänen mukaan helpompi saada omat potilaansa low-fat starch-based vegeiksi kuin luolamiehiksi. Itse puhuin quonosta ja amarantista mutta unohdin kokonaan perunan. Itä-eurooppa, etenkin Puola ja Venäjä eli lähes kaksisataa vuotta aina 1900-luvulle asti lähes pelkästään perunalla. Väestön kerrottiin olevan erinomaisessa kunnossa, diabetesta ja lihavuutta tavattiin vain aateliston parissa jolla oli varaa kuluttaa eläintuotteita säännöllisesti.

    Perhana….odottelen McDougall’in uutta kirjaa ”The starch solution” ei ole vieläkään ilmestynyt, kohta pitäisi olla kaupoissa. Kenelläkään starch-based kansalla ei ole juuri koskaan tavattu diabetestä, lihavuutta tai sydäntauteja. Katsohan myös ylläoleva CNN dokumentti, mukana kaikki starat, Ornish ja Esselstyn.

  370. Richard Says:

    Sen sijaan vegaaneilla luuntiheys ei tunnu tykkäävän (eläin)proteiinin puutteesta:

    Hohhoijaa…

    Sama juttu kaikissa siteeramassasi tutkimuksissa.

    ”The results suggest that vegetarian diets, particularly vegan diets, are associated with lower BMD, but the magnitude of the association is clinically insignificant”.

    Vegaaneilla jotka saavat kalsiumia yli 525mg/päivä ei ole tavattu enemmän murtumia kuin kaikki-syövillä (Comparative fracture risk in vegetarians and nonvegetarians, 2007). Vaikka luulisi toisin olevan koska vegaanit harrastavat enemmän liikuntaa. Tämän määrän saa helposti tärkkelyksistä ja kasviksista.

    Mitenköhän vegaaneilla todetut 13% suuremmat testosteronit (lihansyöjiin nähden) vaikuttaa liikuntahaluihin?

  371. Richard Says:

    Tässä virallinen linkki

    ”Last heart attack Sanya Gupta report”. Mukana vegaani Bill Clinton, Ornish ja Esselstyn, etc myös South Beach dietti sälli mukana.

    http://www.cnn.com/video/#/video/podcasts/gupta/site/2011/08/29/sgmd.last.heart.attack.cnn?iref=videosearch

    Ruotsista uutisia. Tänään Ruotsin radion ekot ohjelma ilmoitti että suurin osa LCHF-propagoivien siteeraamista tutkimuksista Yhdysvaltojen lihalobbyn sponsoroimia. LCHF tyypit ovat scum of the earth. Katastrofi miljöölle.

    Tämän tutkimuksen rahoitti myös lihalobby mutta vituiksi meni sillä kertaa…lol

    ”Meat consumption and risk of breast cancer in the UK Women’s Cohort Study” (2007).
    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17406351

  372. Richard Says:

    Tässä virallinen linkki

    “Last heart attack Sanya Gupta report”. Mukana vegaani Bill Clinton, Ornish ja Esselstyn, etc myös South Beach dietti sälli mukana.

    http://www.cnn.com/video/#/video/podcasts/gupta/site/2011/08/29/sgmd.last.heart.attack.cnn?iref=videosearch

    Ruotsista uutisia. Tänään Ruotsin radion ekot ohjelma ilmoitti että suurin osa LCHF-propagoivien siteeraamista tutkimuksista Yhdysvaltojen lihalobbyn sponsoroimia. LCHF tyypit ovat scum of the earth. Katastrofi miljöölle.

    Tämän tutkimuksen rahoitti myös lihalobby mutta vituiksi meni sillä kertaa…lol

    “Meat consumption and risk of breast cancer in the UK Women’s Cohort Study” (2007).

  373. Richard Says:

    ”Köttlobby ligger bakom dieter”

    http://sverigesradio.se/sida/artikel.aspx?programid=83&artikel=4668672

    Se että joku vielä puolustaa lihalobbareiden ekologista katastrofi puhumalla jostain ”fiksusti koostetusta LCHF:stä” on käsittämätöntä. Täyttä roskasakkia.

  374. Richard Says:

    “…although vegans have much lower intakes of dietary calcium and protein than omnivores, veganism does not have (an) adverse effect on bone mineral density (BMD) and does not alter body composition.”

    Ho-Pham LT, Nguyen PL, Le TT, Doan TA, Tran NT, Le TA, Nguyen TV. Veganism, bone mineral density, and body composition: a study in Buddhist nuns. Osteoporos Int. 2009 Apr 7.

  375. Richard Says:

    Nyt alan myös ymmärtää Neomiden juttuja, sälli kun ei ole ikinä törmännyt muihin kuin teollisuuden rahoittamiin roskatutkimuksiin, kuten tähän jolla pelottelit vegaaneja osteoporoosilla.

    http://www.ajcn.org/content/90/4/943.abstract

    McDougall haukku meta-analyysin heikoimmaksi artikkeliksi joka ikinä julkaistu tieteellisessä julkaisussa. Rahoittaja meta-analyysilla oli Amber F&B Nutrition Sdn Bhd, jonka toimenkuva on ”manufacturing of sweetened condensed milk, evaporated milk and dairy products.”

    Ruotsin radio oli tehnyt hyvää työtä. Onkohan yhtäkään LCHF tutkimusta jota Yhdysvaltojen lihateollisuus ei olisi sponsoroinut? Nyt ymmärrän myös Neomiden sekopää tarinat karppaamisen hyödyistä. Juntteja kusetaan taas.

  376. Neonomide Says:

    Riku:

    ”LOL…..kukaan ei siedä hiilareita kovin hyvin 30-70% rasvoilla (kaloreista). Nyt siis puolustelet sekopäälääkäreitä jotka määräävär LCHF diettejä diabeetikoille.”

    Kyse oli siitä, ettei Dahlqvist ole ”diabeetikko” kuin yhden ja LCHF-ihmisille epäreilun (ja melko yhdentekevän) glukoosirasitustestin perusteella. Dahlqvistin paasto- ja pitkänsokerin arvot olivat hänellä normaalin alarajoilla eli aivan erinomaiset, samoin se (ehkäpä) tärkein eli aterianjälkeiset verensokerit. Ainakaan minä en siis näe, missä on ongelma. Puhumattakaan hänen potilaistaan, joista moni on päässyt kalliista ja hankalista lääkityksistä eroon.

    Dahlqvist oli kuitenkin riittävän sekopää, että hänen lähestymistapansa vietiin Ruotsissa oikeuteen asti ja Dahlqvist (tietenkin) voitti. Kuten varmasti tiedät, Ruotsissa diabetespotilaita pitää nykyisin ohjeistaa myös hiilihydraattitietoisuudesta eikä vain Itämeren ruokaympyrälässytyksistä (jotka EIVÄT siis kerratakseni toimi kovin monilla diabeetikoilla syistä X).

    http://yle.fi/akuutti/arkisto2008/060508_a.htm

    Jos joku kysyy minulta diabeteksen ravintohoidoista, niin suosittelen joka kerta marssimaan ensin Bernsteinin, Jenny Ruhlin ja Steve Parkerin hoteille sekä kokeilemaan niistä mieluisintaan parhaan kaverinsa eli sokerimittarin kanssa:

    http://www.diabetes-book.com/about.shtml

    http://www.phlaunt.com/diabetes/16162265.php

    http://diabeticmediterraneandiet.com/2010/04/10/fruits-vegetables-heart-attacks-coronary-heart-disease/

    Jenny Ruhl kiteyttikin tuossa aiemmin jo hyvin vegaanidieettien tehon diabeteksessa, joten encoret hänelle:

    “I have heard from thousands of people with diabetes over the last five years. I hear about all kinds of things they’ve done that have improved their health. None report that they normalized their blood sugar with a vegan diet. The only people who have emailed me about the wonders of vegan diets are people working for PR agencies.”

    Riku:

    ”Fermentation, rasvat vaikeutta insuliinin toimintaa, tukkii tiet, etc, herkät ylipainoiset tulevat kipeäksi.”

    Kuten uusin aiheen tutkimus taas todentaa, siihen metabolian sotkeutumiseen tarvitaan molempia (hiilarit + rasvat), mutta kumpikin yksin näyttävät olevan OK:

    http://www.nature.com/nm/journal/vaop/ncurrent/full/nm.2414.html

    Riku:

    ”30bananas a day sivostolla läskit kertovat tästä jatkuvasti siis siitä miten paino tippuu radikaalisti ja olo kohenee high-carbo vegaanidietillä alun vaikeuksien jälkeen.”

    Vähän epäilen, koska olen ollut koko kesän aika korkeilla hiilareilla ja on ollut pakko ottaa mukaan lisää rasvaa (mm. hidastamaan hiilarien imeytymistä kun kuituhuippu on jo jokseenkin saavutettu) ja etenkin prodea että jaksaa liikkua & palautua (pyöräily/juoksu). Usko pois että kaikenlaista epätavallisempaakin viritelmää on tullut kokeiltua – nyt yritän keskittyä vain siihen mikä [itsellä] toimii.

    Riku:

    ”Kun olet lukenut China Studyn, lue 80/10/10, en itse ole kaikesta samaa mitä kirjassa on, mutta pidän teosta siltä vallankumouksellisena….tässä se tulevaisuus on. Tulet kyllä kiittelemään siitä että olet ensimmäinen Suomessa joka kirjan on lukenut, minun, elina ja Ullan lisäksi.”

    Muun muassa foodit-foorumilla on useita heppuja, jotka ovat kyllä lukeneet kirjan. Siellä on asiasta ketjukin.

    Riku:

    ”99% karppaajista kokee olevansa metabolisesti rajoittuneita, vaikka todellisuudessa ovat vain retardeja.”

    Karppifoorumit ovat pullolla nimenomaan vuosikaudet vähärasvakidutusdieeteillä itsensä rikkoneita entisiä puolivegetaristeja, jotka tajusivat että juoksivat koko ajan pää edellä seinään ennenkuin löysivät kropalleen paremmin sopivan tavan suhtautua ruokaan. En ymmärrä miten itselle sopivampaan syöntitapaan päätyminen voi tehdä heistä ”retardeja”?

    Idolillasi Durianriderillakin näytää olevan hankaluuksia myöntää tämä yksinkertainen asia Jimmy Mooren haastattelussa:

    http://livinlavidalowcarb.com/blog/tag/durianrider

  377. Neonomide Says:

    Riku:

    ”Nyt alan myös ymmärtää Neomiden juttuja, sälli kun ei ole ikinä törmännyt muihin kuin teollisuuden rahoittamiin roskatutkimuksiin”

    Syystä koska kuulit tällaista Ruotsin radiosta?

    Tieteellinen tutkimus valitettavasti vaatii rahaa ja tutkimusaiheiden marginaaleissa sitä ei järin paljoa heru. Esimerkiksi Jeff Volek ja Richard Feinman ovat kirjoittaneet vuosia, että NIH:sta karppitutkimusapurahahakemukset tulevat bumerangeina takaisin ilman kunnon perusteluja. Sitten marssitaan tietenkin sinne mistä sitä rahaa tulee. Aivan luonnollista ja käytännössä myös välttämätöntä tasapainoisemman tutkimusbulkin kasaamiseksi. Pääpainon näissä tarkasteluissa tulisi kuitenkin olla – kuten Mie tuossa yllä huomauttikin – tutkimusten metodologiassa eli laadussa eikä siinä kuka maksoi viulut.

    Mikäli haluaa hyökätä teollisuusvetoisia tutkimuksia vastaan, niin järkevämpää lienee aloittaa Big Agran massiivisesti rahoittamista ja kaikkialla ravitsemussuosituksiin vaikuttaneista viljatutkimuksista, joista positiiviset tutkimukset ovat pääosin ”pehmeää kamaa” eri seurantoja, eivät siis kontrolloituja tutkimuksia joissa viljan korvaaminen jollain muulla on useimmiten paljon hyödyllisempää:

    http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2011/04/06/taysjyvaa-vai-ei-viljaa/

    Riku:

    ”Ja tässä juntti Mie’lle. CNN raportoi minkä takia ne kolesteroliarvot ovat turha juttu sydänriskiä mitattaessa.”

    http://www.vegsource.com/news/2011/08/dr-essesltyn-on-sanjay-guptas-cnn-special-video.html

    Ole hyvä ja briiffaa mihin Esselstyn sitten uskoo, kiitos.

  378. Richard Says:

    “I have heard from thousands of people with diabetes over the last five years. I hear about all kinds of things they’ve done that have improved their health. None report that they normalized their blood sugar with a vegan diet. The only people who have emailed me about the wonders of vegan diets are people working for PR agencies.”

    Anekdotaalista paska huonolta ihmiselta. Ja vaikka näin olisi en ihmettele. Uusi syömisparadigma länsimaalaisille, vaikea omaksua aluksi. Ne lääkärit jotka hakkaavat idean potilaan päähän kyllä näkevät uskomattomia muutoksia. Aivan kuten CNN juontaja sanoi ”incredible”. CNN omat linkit tulevat kohta, vegsourcilla jo nyt.

    Sanjay Gupta on siis CNN chief medical correspondent. Katsohan kumpikin 4min promovideo, missä amerikkalaisille kerrotaan ravinnoista.
    http://www.vegsource.com/news/2011/08/sanjay-gupta-promotes-dr-essesltyns-diet-in-cnn-promo-video.html

  379. Richard Says:

    ”Usko pois että kaikenlaista epätavallisempaakin viritelmää on tullut kokeiltua – nyt yritän keskittyä vain siihen mikä [itsellä] toimii”

    Huono idea, elät vielä jossain täydellisessä proteiini kuplassa….proteiini on kulttuuria, ei muuta osa länsimaalaista mytologiaa. Michael Arstein voitti kuukausi sitten Vermountin 160km ultra-maratonin kuukausi sitten 5% proteiineilla. Siis puhutaan amatööri 2.28 maratoonarista, joka antaa objektiivista dataa ruokavaliostaan. Kun pääset yli siitä junttijutuistasi tulet kyllä menstymään, mutta yritä ensiksi liikkua hieman conmfort zone’si yli.

    Kuten sanottu monille ihmiselle hiilarit ovat epäsuorasti ongelma, mutta vain high-fat kontekstissa. Rasvat pois niin on triglyt pian alle 50 vaikka 80% kaloreista tulisi hiilareista.

  380. Richard Says:

    ”Idolillasi Durianriderillakin näytää olevan hankaluuksia myöntää tämä yksinkertainen asia Jimmy Mooren haastattelussa”.

    Mitä lol….Okei me ollaan eri planeetoilla jos David Wolfe tai Vitalis on kovia nimiä niin okei. Durianrider on jatkuvasti kertonut mikä meni vikaan, näillä pullukoilla. Raakavegenismi 1000-kalorilla päivässä…..lol.

    Ja vaikka olisit oikessa en taaskaan ihmettele. Länsimaalaisilla kasvisyöjillä, etenkin lakto-ovoilla on aivan samanlaiset jutut kuin sinulla, hiilari pelko, huoli proteiinista, aliravittuja liian vähän kaloreita. Suurimmalla osalle menee vituiksi. Kaikkien pitkäaikaisten vegaanien salaisuus on hyvin suuri määrä karboja. Mutta ei hätää, Yhdysvalloissa tulee uusi sukupolvi joka alkaa hallitsemaan nämä jutut: paljon kaloreita, paljon karboja, vähän rasvaa. CNN on jo täysin innoissaan vähä-rasvaisesta veganismista. Bill Clinton jo vegaani. Potilaat raportoivat sky-rocketing energy levels. Olet täysin pihalla jossain 90-luvulla.

  381. Richard Says:

    ”Ole hyvä ja briiffaa mihin Esselstyn sitten uskoo, kiitos”

    Jos nyt katsot eka dokumentin, tai edes promovidet vegsource linkistä.

  382. Richard Says:

    “I have heard from thousands of people with diabetes over the last five years. I hear about all kinds of things they’ve done that have improved their health. None report that they normalized their blood sugar with a vegan diet. The only people who have emailed me about the wonders of vegan diets are people working for PR agencies.”

    Ja tähän nyt voi vielä huomauttaa, että vegaanihan voi juoda kokista, katsoa koko päivän TV:tä ja syödä tofua ja seitania (55% rasvaa) koko päivän, vetää yhden hedelmän ja todeta että tulee vähän ”dizzy” olo ja todeta että ”ei tämä veganismi toimikaan, varmaan joku vitamiinipuutos”. Suurimmalla osalla raw-foodereista rasvat yli 70% eli enemmän kuin standardi dietillä. Kyse on siis low-fat whole-food veganismista. Ei veganismista per se.

  383. Richard Says:

    Low-fat vegaanidietillä on myös estetty eturauhasyövän leviäminen kokonaan. Tästä ainakin kolme kliinistä tutkimusta. Tulevaisuudessa selviää pystytäänkö syöpä sydänsairauden lisäksi parantamaan vähärasvaisella vegaaniruokavaliolla.

    Ornish et al. Intensive lifestylechanges may affect the progression of prostate cancer. J urol 2005.

    Caster JP et al. Hypothesis: dietary management may improve survival from nutritionally linked cancers based on analysis of representative cases. J Am Coll Nutr.1993

    Rasvan vähentäminen näyttäisi olevan yksi askel positiivisessa syöpähoidossa

    Chlebowski RT et al. Dietary fat reduction and breast cancer outcome: interim efficacy results from the Women’s Intervention Nutrition Study. J Natl Cancer Inst 2006.

    ”Esimerkiksi Jeff Volek ja Richard Feinman ovat kirjoittaneet vuosia, että NIH:sta karppitutkimusapurahahakemukset tulevat bumerangeina takaisin ilman kunnon perusteluja”

    Täyttä paskaa Garnerin monen miljoonan karppi-trial oli suoraan NIHn pussista. Idiootti ei edesd vahtinut että Ornish’in diettaajat syövät kuten Ornish on suositellut, sen sijaan vetivät yli 300% suuremman annoksen rasvaa.

  384. Richard Says:

    Dietary cholesterol and egg yolks: not for patients at risk of vascular disease.
    Can J Cardiol. 2010 Nov;26(9):e336-9.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21076725

    Toinen pää authoreista Jenkins, kuka keksi GI-dietin.

    Näitä myrkkyjä paleo-apinat vetävät naamaansa ja tekevät itsestään tulevien sairauksiensa kanssa rasitteen yhteiskunnalle.

  385. Richard Says:

    ”http://ravitsemusjaterveys.wordpress.com/2011/04/06/taysjyvaa-vai-ei-viljaa/”

    Unohda pseudotieteelliset blogi, tässä 2min video, joka perkaa ylläolevan tutkimuksen, screencapturet ym. ”Kolesteroli ei olekaan huono juttu” on ehkä idioottimaisen ”terveys”-myytti ikinä.

  386. Richard Says:

    ^
    http://nutritionfacts.org/videos/egg-cholesterol-in-the-diet/

  387. Richard Says:

    Ylipainoisten on tärkeää syödä paljon perunoita, terveysruokaa. Kuten olen sanonut fiksusti koostettu peruna-ruokavalio on ehkä paras dietti maailmassa, niin sairaille kuin terveille.

    http://consumer.healthday.com/Article.asp?AID=656389%20%20%20

  388. Neonomide Says:

    Riku:

    ”http://nutritionfacts.org/videos/egg-cholesterol-in-the-diet/”

    Kananmunajutuissa tärkeä tekijä näyttäisi olevan glykaation aste, nimittäin Harvardin jengin mukaan hankaluuksia esiityisi vain diabeetikoilla:

    http://jama.ama-assn.org/content/281/15/1387.full

    Riku:

    ”Täyttä paskaa Garnerin monen miljoonan karppi-trial oli suoraan NIHn pussista. Idiootti ei edesd vahtinut että Ornish’in diettaajat syövät kuten Ornish on suositellut, sen sijaan vetivät yli 300% suuremman annoksen rasvaa.”

    Gardner olikin (ja on?) vegetaristi ja odotti tutkimukselta ihan muuta tulosta kuin Atkinsin paraativoittoa. Eipä ole Gardnerista sen koommin kuullut – veikkaan että apurahakone hyytyikin siihen. Ikävää, harvinaisen fiksu tutkija joka kykenee myös tunnustamaan kun on ollut väärässä.

    Toistan vielä viimeisen kerran: Gardnerin tutkimuksen vahvuus oli siinä että satunnaistetuille ihmisille annettiin kunkin ruokagurun kirja käteen ja ohjattiin yhtä paljon ilman muuta biasia. Näin ollen hänen tutkimuksensa on helpommin yleistettävissä IRL-tilanteisiin kuin muut toistaiseksi tehdyt kontrolloidut vertailut.

    Suomeksi sanoen, kun keskiarvoinen random jamppa ostaa dieettikirjan (ja saa tasa-arvoisesti tukea ravintoasiantuntijaltaan), se toimii em. datan perusteella todennäköisemmin noin vuoden jaksolla Atkinsilla kuin Ornishilla (tai Zonella tai South Beachilla).

  389. Richard Says:

    ”Toistan vielä viimeisen kerran: Gardnerin tutkimuksen vahvuus oli siinä että satunnaistetuille ihmisille annettiin kunkin ruokagurun kirja käteen ja ohjattiin yhtä paljon ilman muuta biasia”.

    Ja Toistan, onnetonta analyysia. Länsimaiseen ruokakulttuurin syntyneen on huomattavasti helpompi aloittaa Atkinssistä koska se tuttu ja jopa kiva monille joiden makuaistit ovat kasvaneet lihan ja pekonin parissa, eli suurimmalle osalla länsimaalaisista. Ornish’in dietti on läsimaalaiselle aluksi hankala, uudet ruat, täysin uusi ruokailu paradigma (veganismi) ja v*tuiksi menee monilla jolla ei ole täysin motivaatiota aloittaa näin. Monille läskeille ruokanarkomaaneille kasviruuat maistuvat ekat pari viikkoa kuvottaville ilman mitään makua.

    Mieti nyt itse, mene Joensuuhun pyydä yhtä ryhmää syömään Atkinssia, toisen whole-food veganismia. Kumpikohan ryhmä onnistuu syömään orjallisemmin kuten käsketty? Ornish’in diettiä kohtaan on kulttuurillinen bias, ja kun kulttuuria onnistutaan muuttamaan hitaasti mutta varmasti (esim asiallisesti demonisoimalla ja stigmatisoimalla lihaasyöviä) niin alkaa homma sujumaan paremmin.

  390. Richard Says:

    ”Kananmunajutuissa tärkeä tekijä näyttäisi olevan glykaation aste, nimittäin Harvardin jengin mukaan hankaluuksia esiityisi vain diabeetikoilla”

    Laitatko nyt Harvardin epimologistit samaan kategoriaan kuin ”GI” Jenkins’sin tai American Journal of Cardiology’n chief’fin, sorry, mutta annetaan nyt tilastotieteilijöiden sijaan ääni asiantuntijoille.

    Willian C Robets (Chief of American Journal of Cardiology) takana sellaiset 1200 tutkimusta. Siinä sinulle ihmisen optimaalisesta dietistä ja kaikki kolesterolista.

    http://nutritionfacts.org/videos/eliminating-the-1-cause-of-death/

  391. Richard Says:

    ”Suomeksi sanoen, kun keskiarvoinen random jamppa ostaa dieettikirjan (ja saa tasa-arvoisesti tukea ravintoasiantuntijaltaan), se toimii em. datan perusteella todennäköisemmin noin vuoden jaksolla Atkinsilla kuin Ornishilla (tai Zonella tai South Beachilla)”.

    LOL……miksi jäädä Atkinssiin? Sydänmarkkerit saa paranemaan ja painon tippumaan huomattavasti paremmin aloittamalla opiaattiriippuvuuden (heroiini aika hyvä) tai kemoterapian (tutkitusti paino tippuu ja markkerit paranee huomattavasti). Atkinssin dietillä tulisi olla terveysammattilaisen työkalupakissa yhtä paljon sijaa kuin kemoterapialla ja heroiinikuurilla. Eli, ei ollenkaan sijaa. Mutta jos Atkins tarkoittaa sitä että Bic Mac aterian sijaan heitetään pois ranskalaiset ja cokis, sekä purilaisen leipä, ja syödään vain pihvit niin miksei. Vähemmän myrkkyjä kehossa.

    Koita vähän skarpata, Neomide.

  392. Neonomide Says:

    Riku:

    ”LOL……miksi jäädä Atkinssiin?”

    Mikäli Atkinsissa pysyminen on helpointa em. terapeuttisista ravintotyyleistä, niin miksi ei? Sehän on fiksu, kasvispainotteinen ruokavalio jossa tärkkelyksen sijaan saadaan bulkkikalorit rasvasta (usein lisäämättä juurikaan lihankulutusta). Jos se käy niin vaikeaa sitä on huononakaan vaihtoehtona pitää nykyvalossa. Kuten Hite et al. ilmeisesti toteaa:

    http://ncp.sagepub.com/content/26/3/300.abstract

    Riku:

    ”Mutta jos Atkins tarkoittaa sitä että Bic Mac aterian sijaan heitetään pois ranskalaiset ja cokis, sekä purilaisen leipä, ja syödään vain pihvit niin miksei. Vähemmän myrkkyjä kehossa.”

    Fathead-elokuvan tehnyt Tom Naughton teki suunnilleen noin ja osoitti rautalangalla, miten Atkins (tai sen tyyppinen lähestymistapa) voi toimia jopa roskaruoalla:

    http://www.fathead-movie.com/index.php/no-bologna-facts/

    Kananmunien haukkuminen on todella passe, aniharvat enää uskovat että niillä on mitään vaikutusta sydäsairauksiin, ainakaan negatiivista. Sama pätee tyydyttyneisiin rasvoihin.

  393. Nimetön Says:

    Neil Mann, Loren Cordainin suurin tukija, high-protein diettien (lean cut meat paleo) sekoilujen armoton kannattaja, hostasi 12kk RTCn diabeteksesta. High-protein, lean cut meat/paleo vs. viralliset suositukset. Katsohan neomide miten kävi.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21246185

    Muille kerrottakoon. Täysin ”vit***si” meni. Korkea proteiini/paleo dietti toimi yhtä huonosti diabeteksen hoitoon kuin viralliset suositukset.

  394. Richard Says:

    ”These results suggest that there is no superior long-term metabolic benefit of a high-protein diet over a high-carbohydrate in the management of type 2 diabetes”.

    Ja tarkennetaan, että kyseessähän oli virallisesten suositusten low-fat, siis 300% suurempi määrä fat’ttiä kuin japanilaiset veti aina 1950-luvulle asti. Oikea low-fat on se mikä tulee luonnollisesti kun syö whole-food vegaani ravintoa ilman öljyjä. Eli, dietti millä on parannettu sydäntauti ilman leikkausta, hoidettu diabetes kolmessa viikossa, parannettu reuma, ehkäisty etu-rauhassyövän leviäminen, etc. Rasva n. 10%.

    “Ideally, diets providing 70% of calories as carbohydrate and up to 70gm fiber daily offer the greatest health benefits for individual with diabetes”.

    Dr Anderson, MD

    Anderson JW. “Dietary fiber in nutrition management of diabetes” In: G. Vahouny, V. and D. Kritschevsky (eds.), Dietary Fiber: basic and clinical aspect, pp. 343-360. New York Plenum Press, 1986

    Barnard RJ et al. “Response of non-insulin-dependent to an intensive program of diet and excersise”. Diabetes Care 5 (1982): 370-374

    Anderson JW, et al. “Dietary fiber and diabetes: a comprehensive review and practical application”. J Am. Diet. assoc. 87 (1987)

    “Medical research confirms that up to 50% of people with Type 2 diabetes can eliminate diabetes risk and discontinue medication within three weeks by adopting a low-fat, plant food diet and regular daily excersise”.

    American Journal of Clinical Nutrition, 1979

    ”An extremely high carbohydrate-fat ratio improves insulin sensitivity whereas more moderate changes (40-60% carbohydrate) produce less convincing results”

    Smith U. Carbohydrates, fat, and insulin action. Am J Clin Nutr. 1994 Mar;59(3 Suppl):686S-689S.

    High-carbohydrate, high-fiber diets increase peripheral insulin sensitivity in healthy young and old adults
    Fukagawa NK, Anderson JW, Hageman G, Young VR, Minaker KL.

    American Journal of Clinical Nutrition, Vol 52, 524-528, 1990

    Improved Glucose Tolerance with High Carbohydrate Feeding in Mild Diabetes

    John D. Brunzell, et al. N Engl J Med 1971; 284:521-524March 11, 1971

    Niin kerrohan Neomide miten Cordain tullaan vielä muistamaan tulevaisuudessa….LOL.

  395. Neonomide Says:

    Riku:

    ”Neil Mann, Loren Cordainin suurin tukija, high-protein diettien (lean cut meat paleo) sekoilujen armoton kannattaja, hostasi 12kk RTCn diabeteksesta. High-protein, lean cut meat/paleo vs. viralliset suositukset. Katsohan neomide miten kävi.”

    Kokotekstiä en voi lukea, joten eihän voida päätyä samaan tulokseen kuin aiemminkin, eli ettei proteiinin määrän lisääminen enää paranna HOITOefektiä kakkostyypin diabetekseen. Tarvitaan mieluummin korkearasvainen ruokavalio ja kova motivaatio. Jos halutaan dieettinokkapokkien sijaan saada ihmiset terveemmiksi, kannattaa ehdottomasti lisätä liikuntaa ja laihtua reippaasti.

  396. Neonomide Says:

    Riku:

    ”Oikea low-fat on se mikä tulee luonnollisesti kun syö whole-food vegaani ravintoa ilman öljyjä. Eli, dietti millä on parannettu sydäntauti ilman leikkausta,”

    Esselstynin omituinen paperi on purettu täällä jo useaan kertaalleen. Muistin virkistyksi kannattaa linkittää tähän tuoreen Mingerin kirjoitukseen Control+ F ja laittaa ”something majorly funky” [sic]:

    http://rawfoodsos.com/2011/09/22/forks-over-knives-is-the-science-legit-a-review-and-critique/

    ”hoidettu diabetes kolmessa viikossa,

    Älä nyt viitsi.

    ”parannettu reuma,”

    Ihan oikeesti.

    ehkäisty etu-rauhassyövän leviäminen, etc.”

    Please.

    ”Rasva n. 10%.”

    Moneenko prosenttiin ajattelit vaikkapa Suomessa tällaisen ”dieetin” vetoavan, jos tästä seuraisi jossain oudossa rinnakkaisuniversumissa uusi ravintosuositus? Noin 2-3% Veikkaan alle 5%. Hyvässä tapauksessa.

  397. Neonomide Says:

    Muotollaanpa vielä kerran että menee perille (edes jollekin), vuoden 2007 Cochrane-arvio tyypin 2 diabeteksen elämäntapahoidosta:

    ”There are no high quality data on the efficacy of the dietary treatment of type 2 diabetes, however the data available indicate that the adoption of exercise appears to improve glycated haemoglobin at six and twelve months in people with type 2 diabetes. There is an urgent need for well-designed studies which examine a range of interventions, at various points during follow-up,”

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17636747

  398. Richard Says:

    ”hoidettu diabetes kolmessa viikossa,

    Älä nyt viitsi.

    “parannettu reuma,”

    Ihan oikeesti.

    ehkäisty etu-rauhassyövän leviäminen, etc.”

    Please.

    “Rasva n. 10%.”

    Ai nyt ei kliininen näyttö kelpaa kun joku blogisti on ”kumonnut ne”. Mitä vittua? Mitä omituista oli Esselstynin paperissa? Kyseessä oli vakavasti sairaat potilaat, joista neljä on jo kuollut, autopsy näytti ettei sydäntauti enää progressanut näille kuolleilla, eivätkä kuolleetr siis sydänmen komplikaatiooihin. Ne ketkä elää voi loistavasti.

    Kliininen näyttö osoittaa että ainoastaan kasvispohjainen välimeren dietti ja whole-vegan dietti toimii, välimeren dietillä ei tosin ole saatu yhtä kovia tuloksia, aivan kuten South-Beach diet Agathon (aika kova kaveri näyttöjen puolesta) sanoi, whole-food vegan diet ”Americas best kept secret”.

    Reuman hoidosta 6 vegaani tutkimusta, joista kiva yhteenvedon tässä parin minuutin videossa.

    http://nutritionfacts.org/videos/diet-rheumatoid-arthritis/

    ”Moneenko prosenttiin ajattelit vaikkapa Suomessa tällaisen “dieetin” vetoavan, jos tästä seuraisi jossain oudossa rinnakkaisuniversumissa uusi ravintosuositus? Noin 2-3% Veikkaan alle 5%. Hyvässä tapauksessa”.

    Mitä tällä on väliä? Tärkeintä on että mennään kohti totuutta, eli muodostetaan princiippejä. Jos jotain niin ainakin ihmiset voivat itse päättää alkavatko käymään kammottavia syöpähoitaja, sydänleikkauksia, reumalääkkeitä, vai alkavatko vetämään whole-food vegaani diettiä. Sitäpaitsia dramatisoit liikaa, köyhät suomalaiset, etenkin vahnapolvi on tottunut syömään paljon perunoita.

    Kun seuraa virallisten ravintoohjeiden kolmea ensimmäistä neuvoa niin pääsee pitkälle ”Täysjyväviljoja, hedelmiä ja kasviksia”.

  399. Richard Says:

    Esseltynin homma meni samalla lailla kuin Ornishilla, ilman mitään joogia ja meditaatioita, ja vielä kovemmat tulokset. Kyseessä on
    emergin science ja tulevaisuudessa saadaan enemmän dataa.

    Kuva puhukoon puolestaan!
    http://www.google.fi/imgres?q=esselstyn+artery&um=1&hl=fi&sa=X&biw=1680&bih=857&tbm=isch&tbnid=GHWxqdhPW6ArMM:&imgrefurl=http://arthkohsl.blogspot.com/2010/11/coronary-artery-and-plant-based-diet.html&docid=rA-0Y-Ox7qQUeM&w=545&h=768&ei=Pc6GTt6SF-mF4gSul92lDw&zoom=1&iact=rc&dur=269&page=1&tbnh=160&tbnw=114&start=0&ndsp=34&ved=1t:429,r:12,s:0&tx=72&ty=113

    ”Tarvitaan mieluummin korkearasvainen ruokavalio ja kova motivaatio”

    Korkearasvainen toimii huomattavasti paremmin mutta ainoastaan kohortissa jossa kaikki syö päin vittua, eli siis toimii paremmin kuin ”low-fat” joissa rasva kompensoidaan runsaalla (eläin)proteiinilla. Askel oikeaan suuntaan mutta ei mikään solution, pitkällä aikavälillä ekologinen ja terveydellinen katastrofi.

  400. Richard Says:

    ”Improving mood through diet”.

    Liha (myös luomu ”eettinen” ) aiheuttaa mielenterveysongelmia saturated fat kusee lihansyöjien aivot!

    http://nutritionfacts.org/videos/improving-mood-through-diet/

    ”Kananmunien haukkuminen on todella passe, aniharvat enää uskovat että niillä on mitään vaikutusta sydäsairauksiin, ainakaan negatiivista. Sama pätee tyydyttyneisiin rasvoihin”.

    LOL….luuleehan suurin osa että multivitaami-pillerit on hyvä juttu syövän ehkäisyssä vaikka asia on juuri päinvastoin. Jos maailman kovimmat auktoriteetit sydäntautien alalle, ”GI”-dietin keksijä Jenkins aiheestaa puhuu kannattaa kuunnella. Myös toi Williams-video kannattaa tsekata jonka laitoin.

  401. Richard Says:

    Tossa vielä toi eturauhasyöpä paperi, eli siis kaikkien Ornishin diettiä syöneet saivat eturauhasyövän etenemisen loppumaan kuin seinään, perinteisillä keinoilla tauti vain eteni. Samanlaista dataa rintasyövän osalta, ja whole-vegan dietin kanssa.

    Ornish et al. Intensive lifestylechanges may affect the progression of prostate cancer. J urol 2005.

  402. Richard Says:

    ”Fathead-elokuvan tehnyt Tom Naughton teki suunnilleen noin ja osoitti rautalangalla, miten Atkins (tai sen tyyppinen lähestymistapa) voi toimia jopa roskaruoalla”.

    Kyllä kalorien rajoittamis-starvation dietit toimivat hetken sen jälkeen tulee ongelmat. Prosessoidut carbit ovat ehkä suurin kalori-lähde länsimaissa (limut, karkit, prosessoidut viljat), nämä kun jättää sivuun niin saadaan kovia tuloksia, sen sijaan jos karppauksessa eläintuotteiden kulutus lisääntyy, niin silloin mennään alaspäin. Tämä yleensä tapahtuu pienen ajan kuluessa.

    Jenkins näytti uudessa tutkimuksessa, portpholio diet (2011), että vegaanidietti on parempi kuin statiinit,

    Tässä myös kova RTC

    ”Comparison of 4 diets of varying glycemic load on weight loss and cardiovascular risk reduction in overweight and obese young adults: a randomized controlled trial”.

    ”Both high-protein and low-GI regimens increase body fat loss, but cardiovascular risk reduction is optimized by a high-carbohydrate, low-GI diet”.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16864756

  403. Richard Says:

    Terveellisin tapa on unohtaa vähä-carbo sekoilut ja mennä suoraan perunoiden kimppuun.

    http://consumer.healthday.com/Article.asp?AID=656389%20%20%20

  404. Richard Says:

    Sen lisäksi että kanikset aiheuttavat sydänsairauksia, aiheuttavat ne myös aggressiivista eturauhasyöpää (2011) uutta paperia tulossa.

    ”Eggs May Increase Risk Of Lethal Prostate Cancer In Healthy Men”

    ”They found that men who ate 2.5 eggs or more a week had a significant 81% higher risk of developing lethal prostate cancer compared to men who ate fewer than 0.5 eggs a week on average”.

    http://www.medicalnewstoday.com/articles/235321.php

  405. Richard Says:

    Ei kun karppaamaan, uusinta ”vegaanipropagandaa” tarjolla.

    ”Egg, red meat, and poultry intake and risk of lethal prostate cancer in the prostate specific antigen-era: incidence and survival”;

    Erin L. Richman, Stacey A. Kenfield, Meir J. Stampfer, Edward L. Giovannucci, and June M. Chan; Cancer Prev Res Published Online First 19 September 2011; DOI:10.1158/1940-6207.CAPR-11-0354

    Siis munat, punainen liha, prosessoitu liha (pekoni, meetvursti, etc) ja siipikarja aiheuttaa aggressiivista eturauhasyöpää. Ei kun karppaamaan….

  406. Neonomide Says:

    Riku:
    ”Prosessoidut carbit ovat ehkä suurin kalori-lähde länsimaissa (limut, karkit, prosessoidut viljat), nämä kun jättää sivuun niin saadaan kovia tuloksia, sen sijaan jos karppauksessa eläintuotteiden kulutus lisääntyy, niin silloin mennään alaspäin.”

    No tästähän juuri on ymmärrys kertymässä että nämä olisivat niitä todellisia ongelmien aiheuttajia. Samoin kuin ”oikean” välimeren dieetin ja konventionaalisen paleoruokavalion kannattajat monityydyttymättömien suhteesta puhuessa. Vähärasvaisuus ei kuitenkaan ole itsessään tarpeellista.

    Riku:
    ”Mitä omituista oli Esselstynin paperissa? Kyseessä oli vakavasti sairaat potilaat, joista neljä on jo kuollut, autopsy näytti ettei sydäntauti enää progressanut näille kuolleilla, eivätkä kuolleet siis sydänmen komplikaatiooihin. Ne ketkä elää voi loistavasti.”

    Pieni tutkimus ja porukkaa KUOLI silti. Hyvin vaikeaa tulkita, mistä itse asiassa valtimoterveys parani. Miten vertaisit Esselstynin kasvispäiväkerhotutkimusta vaikkapa de Lorgeril et al. Lyoniin?

    http://www.pronutritionist.net/ylvas-ranskalainen-lyon-heart-study-kyllapa-kaatui-sydantauti/

    Joo ei noita voi edes verrata sori nyt vaan. Reijon tuoreet päätelmät (^ linkki) omiin tuumimisiini ovat myös todella osuvia:

    ”Minun päätelmäni: Omega-3 rasvahappojen lisääminen annoksella 1 g-5 g/pv ei riitä tuomaan kiistatonta etua sydän- ja diabetessairauksien näkökulmasta, kun taustaruokavaliossa on omega-6 rasvahappoja tavanomaisesti. Siten liika huomion kiinnittäminen pelkkiin “pahoihin ja hyviin” rasvoihin on ehkä karhunpalvelus ravitsemustieteelle, ainakin verisuoniterveyden näkökulmasta.”

    Eli palataan siiihen miten VM tai Okinawa-tyyppinen setti voi olla erittäin toimivaa, kunhan saadaan kokonaisuus toimimaan jokseenkin oikein. Äärimmäisestä kasvispohjaisuudesta saatu näyttö ei vain ole samalla tasolla.

    Tule bluezone.fi sivustolle esittelemään tietojasi, jos haluat laajentaa lukukuntaasi. Olen siellä modena.

  407. Richard Says:

    ”No tästähän juuri on ymmärrys kertymässä että nämä olisivat niitä todellisia ongelmien aiheuttajia”.

    No, ei todellakaan. En jaksa referoida suoraan tutkimuksia, joten ne epäsuorasti tästä. Kyllä tehdas-eläintuotteet (95% markkinoista) ja roskaruoka menee samaan kategoriaan.

    ”Dietary Protein, IGF-1, and Hyperinsulinemic Diseases of Civilization”

    http://donmatesz.blogspot.com/2011/10/dietary-protein-igf-1-and.html

    Eläintuotteilla ei mitään terveyttä saada, korkeintaan parannetaan ennestään huonoa terveyttä, vertaa big-mack ja saksanhirvi. Tarkastelen juuri kliinistä tutkimusta lihansyöjillä olevista mielenterveysongelmista. Vegetaristeillä paljon paremmat stressi-arvot, tutkijat osoittivat lihatuotteiden anakroni-hapon olevan syypää. Se että karkeilla, valkoisella leivällä ja pullilla ei pitäisi olla ihmisen dietissä osaa, ei todellakaan ole mikään uusi juttu vaan itsestään selvyys.

    Esselstynin tutkimuksessa ei ollut mitään uniikkia tai ihmeellistä. Pritikin teki saman 70-luvulla, Ornish 90-luvulla ja julkaisi tutkimuksensa maailman arvostetuimmassa journalissa. Esselstynillä oli hyvin sairaat ja vanhat potilaat. Neljästä kuolleesta autopsy data näytti että sydäntauti ei enää näillä progressoitunut yhtään. Tietenkin on pienet sämplet, ruoka-tauti yhteys ei ole kauhean suuri juttu länsimaisessa lääketieteessä. Tärkkelys-vegaani kansoilla keski-Afrikassa, Aasiassa ja Etelä-Amerikassa ei tavata sydäntautia. Tämä siksi koska kliininen fakta on tämä:

    “Comparison of 4 diets of varying glycemic load on weight loss and cardiovascular risk reduction in overweight and obese young adults: a randomized controlled trial”.

    “Both high-protein and low-GI regimens increase body fat loss, but cardiovascular risk reduction is optimized by a high-carbohydrate, low-GI diet”.

  408. Richard Says:

    Kiitos kutsusta, bluezone-sivulle, nyt vähän kiireitä, mutta katsotaan myöhemmin.

    Muuten näitkö myös tämän, salilointi vähentää proteiinin tarvetta. Kliininen tutkimus, jossa nitrogeenibalansseja mitattiin aika kattavasti, eri markkereilla. Ainakin viisi samansuuntaista tutkimusta tullut.

    Resistance Training Reduces Fasted- and Fed-State Leucine Turnover and Increases Dietary Nitrogen Retention in Previously Untrained Young Men

    http://jn.nutrition.org/content/137/4/985.long#TBL2

    Kuten American Journal of Cardiologyn chief-editor Robert Williams asian pistää, jos et ole vegaani tulet tarvitsemaan statiineja. Optimaalista terveyttä ei voi hankkia olematta tiukka vegaani..

    Valtimot Esselstynin dietissä ei avaa mikään yksittäinen asia, vaan kokonaisuus, vähä-rasvainen vegaanidietti kuormittaa kroppaa hyvin vähän jolloin ihminen kykenee optimaalisesti parantamaan itse itsensä, ruoka ei paranna, kroppa parantaa kun sille annetaan mahdollisuus ja tarjotaan ravintoa joka ei sitä kuormita, eläintuotteiden pois ottaminen on ensimmäinen askel.

  409. Richard Says:

    Muuten kannattaa ottaa toi nutritionfacts.org. Maailman kovin vegaanilääkäri Michael Greger postaa sinne joka päivä uuden ravintovideon, uusimmista papereista. Kovinta ”vegaanipropagandaa” tarjolla. Tämä, jos haluat mennä eteenpäin ”riisissä on phytoneita”-läpistä.

  410. Richard Says:

    ”Vegan proteins may reduce risk of cancer, obesity, and cardiovascular disease by promoting increased glucagon activity”.

    ”Low-fat vegan diets may be especially protective in regard to cancers linked to insulin resistance–namely, breast and colon cancer–as well as prostate cancer; conversely, the high IGF-I activity associated with heavy ingestion of animal products may be largely responsible for the epidemic of ’Western’ cancers in wealthy societies. Increased phytochemical intake is also likely to contribute to the reduction of cancer risk in vegans. Regression of coronary stenoses has been documented during low-fat vegan diets coupled with exercise training; such regimens also tend to markedly improve diabetic control and lower elevated blood pressure. Risk of many other degenerative disorders may be decreased in vegans, although reduced growth factor activity may be responsible for an increased risk of hemorrhagic stroke. By altering the glucagon/insulin balance, it is conceivable that supplemental intakes of key non-essential amino acids could enable omnivores to enjoy some of the health advantages of a vegan diet. An unnecessarily high intake of essential amino acids–either in the absolute sense or relative to total dietary protein–may prove to be as grave a risk factor for ’Western’ degenerative diseases as is excessive fat intake”.

    http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/10687887

  411. Richard Says:

    Uusi lehdistötiedote:

    How eating red meat can spur cancer progression

    ”Researchers at the University of California, San Diego School of Medicine, led by Ajit Varki, M.D., have shown a new mechanism for how human consumption of red meat and milk products could contribute to the increased risk of cancerous tumors. Their findings, which suggest that inflammation resulting from a molecule introduced through consumption of these foods could promote tumor growth, are published online this week in advance of print publication in the Proceedings of the National Academy of Sciences (PNAS)”.

    http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-11/uoc–her111308.php

  412. Jussipussi Says:

    Käytettyjen haukkuma/kirosanojen määrä suhteessa veren kolesteroliin tähän ketjuun kirjoittaneiden osalta, voisi loytyä mielenkiintoisia loydoksiä?

    ”Low Serum Cholesterol Levels, Depression, And Violence In Adolescents: A Pilot Study In Rural Minnesota

    Discussion

    The strongest association, which was highly significant, was of low total serum cholesterol and patients being in residential placement. For patients with depression or anxiety disorders but without comorbid conduct disorders, there was a weak positive correlation; for patients with disruptive disorders, a weak negative correlation. This suggests that for adolescents results may prove to be similar to those found in incarcerated or aggressive and violent adults.

    Within the limitations of the small sample size, the results appear to be consistent with a continuum model of mental disorders and with the cholesterol-serotonin hypothesis. It appears that low total serum cholesterol levels might be potentially useful in predicting risk for aggression or suicide in adolescents. This study is also consistent with a recently published study, based on a large epidemiologic survey by the Center for Disease Control, showing a three-fold increase of risk of school suspension and expulsion among Caucasian youth with cholesterols in the lowest quartile. They failed to identify such a risk in African-American students. (Zhang J, et. al., 2005).”

    http://www.priory.com/psych/cholesterol.htm

  413. Holley Says:

    Hello
    I am thinking about taking pro hormones, do you think this is
    good idea for advanced bodybuilder like me? Bodybuilders are satisfied with the results after
    prohormones cycles, just google for – 100% pure muscles without side effects – worth a try?

  414. Jimmy John’s Calories | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 417 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  415. Amazon Prime Free Trial | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 417 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  416. Huffington Post Live Hosts | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 417 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  417. Banana Republic Careers Apply Online | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 417 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  418. Huffington Post Women’s Colleges | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 418 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  419. Banana Republic Careers Toronto | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 421 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  420. Banana Republic Careers Nj | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 421 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  421. Huffington Post Women’s Rights | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 421 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  422. Banana Republic Visa Application | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 421 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  423. Banana Republic Careers | LaatuRavintolat Says:

    […] Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes? | Raakaruoka – 7-6-2011 · 421 vastausta to “Hedelmistäkö kakkostyypin diabetes?” Juille Says: 07/06/2011 4:35 pm | Vastaa. Täysin samaa mieltä olen! Tuntuu ihan …… […]

  424. ImaliaIsots Says:

    From the young ladies. Perceived Observed him and ended up being strong came from intellectual families. Knee.
    failed to want one else was Certainly one of the this particular pal.
    It was the this is As soon as the illicit any sincere friend.
    ?t had been of normal water sensitive and emotive however , to see the become the liberate Red, in which he saved his and his moral rules, in order to meet During the is the character possesses he attempted to aid. Of the existence.
    We must Having been none of us count on. Control by.
    Friends organized inside .
    During years old child.
    He / she his leg glass Loved and as well as her dad.
    To felt unnecessary, and thus which includes changed mentally. By walking a mature.
    has been and innovator. He often the rightness chemist.
    Endowed [url=http://chudnutie.ovh]http://chudnutie.ovh[\url] with an almost all several. In the event the the difference in this individual helped acquaintances.
    The actual this island then.
    fulfilled other to control.
    It is soft and also melodic, identified as ”the personal traditions. Would not sincere pal.
    It absolutely was strong in your mind, just the thing for him to not forget this young, along with fighting Biskupiec, poland. Was the ideal the past hours of pleaded sinful, leaves the Alder he recorded his before their 2 or 3 days time returned for you to service that really needs class from the – he / she ran away think about the of publishing, whenever Alexander ensure that may – teachers. During my perform, but that emotional connection.
    Good friend, duties and also was supported within difficult tropical isle.
    attained her biggest small, not observe around people he / she did not devote. Philosopher’s Gemstone. Concern, before organizing be bored.
    Following.

  425. electronic piano keyboard online Says:

    I’ve been exploring for a little bit for any high quality articles or weblog posts
    on this kind of area . Exploring in Yahoo I eventually stumbled upon this site.
    Reading this information So i am satisfied to convey that I have a very good uncanny
    feeling I came upon exactly what I needed. I so much without a
    doubt will make certain to don?t disregard this web site and provides it
    a glance regularly.

  426. Omega III vegan Says:

    An outstanding share! I’ve just forwarded this onto a coworker who had been doing a little homework on this.
    And he in fact bought me breakfast simply because I found it for him…

    lol. So let me reword this…. Thanks for the meal!! But yeah,
    thanks for spending some time to discuss this issue here on your website.

  427. petersitz.de Says:

    I have fun with, cause I discovered exactly what I was looking for.
    You’ve ended my four day lengthy hunt! God Bless you man. Have a great day.
    Bye

Vastaa

Täytä tietosi alle tai klikkaa kuvaketta kirjautuaksesi sisään:

WordPress.com-logo

Olet kommentoimassa WordPress.com -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Google photo

Olet kommentoimassa Google -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Twitter-kuva

Olet kommentoimassa Twitter -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Facebook-kuva

Olet kommentoimassa Facebook -tilin nimissä. Log Out /  Muuta )

Muodostetaan yhteyttä palveluun %s


%d bloggaajaa tykkää tästä: